Syberia lust....

Χμ, συγκίνηση και παιχνίδια!? Sorry παιδιά, αλλά εγώ δηλώνω ζώο, αγροίκος και ότι άλλο κοσμητικό επίθετο επιθυμεί ο καθένας! Όσο κι ωραία ιστορία, όσο και καλό το παιχνίδι δύσκολα θα καταφέρει να πλησιάσει έργα των τεχνών που συνδιάζει (λογοτεχνία, ζωγραφική, κινηματογράφο). Δεν ξέρω αν σας χαλάει μια τέτοια αντιμετώπιση, αλλά είναι περισσότερο "ρεαλιστική".

Mortal wrote: Όσο κι ωραία ιστορία, όσο και καλό το παιχνίδι δύσκολα θα καταφέρει να πλησιάσει έργα των τεχνών που συνδιάζει (λογοτεχνία, ζωγραφική, κινηματογράφο).

Διαφωνώ. Δεν είναι ότι δεν μπορεί να τα πλησιάσει, αλλά είναι ότι ελάχιστοι έχουν προσπαθήσει να κάνουν κάτι τέτοιο.

Χμ, ίσως να έχεις δίκιο, αλλά σκέψου πως οι ασύνδετοι και σπαστικοί γρίφοι (απλά για να υπάρξουν) καταστρέφουν την εμπειρία. Οπότε εξ' αυτού προέρχεται η βεβαιότητα μου. To Syberia π.χ. είχε το soundtrack, το Dreamfall (η μέγιστη αποτυχία) είχε τα μεγάλα πανοραμικά, το Still Life είχε το καλό κινηματογραφικό ωστόσο στα υπόλοιπα χωλαίναν. Δύσκολα προσεγγίζεται η δυναμική και η ελευθερία των άλλων τεχνών που είναι ανεξάρτητες και λειτουργούν ως αυτοτελείς οντότητες αφήνοντας το μυαλό σου να πάρει ότι επιθυμεί, ή και να το παράγει Το παιχνίδι καλώς ή κακώς δεν λειτουργεί καθαυτό τον τρόπο αλλά αυτοεπιβάλεται.

Μπορουμε να ανοιξουμε αλλο θεμα για τη συγκριση adventures με αλλες τεχνες γιατι πολλες φορες το σκεφτομουν και δεν εβγαλα ακρη. Δηλαδη μορταλ ενα καλο adventure λες οτι δε φτανει μια πολυ καλη ταινια; Ισως ναι αλλα ποιος ειναι ο λογος; Η ποιοτητα της παραγωγης μονο; Εκει που σιγουρα πλεονεκτει το παιχνιδι ειναι οτι το "δεσιμο" με τους χωρους που βρισκεσαι, μονο και μονο γιατι σπαταλας περισσοτερο χρονο σ'αυτους απ' οτι σε μια ταινια πχ

Δεν θα έλεγα πως είναι αναγκαίο, το παιχνίδι (παιχνίδι -> εκπαιδευτικό εργαλείο στη εξάσκηση δεξιοτήτων είτε στην παρακολούθηση μιας ιστορίας που ενδεχομένως να έχει κάποιο μήνυμα) είναι απλά ένα έξυπνο, εξελιγμένο εργαλείο ψυχαγωγίας, το οποίο ωστόσο, προσωπικά πάντοτε για να μην παρεξηγούμαι, είναι απλά ένα εργαλείο. Όπως λοιπόν και ένα σφυρί δεν με συγκινεί, το ίδιο και ένα παιχνίδι. Το ψάξε-ψάξε-δεν-θα-το-βρεις το εξελίξαμε του προσδώσαμε βάθος μέσω κάποιας ιστορίας (στοιχειώδους ή απλής) του βάλαμε μουσική, και πολλά άλλα, ωστόσο δεν έπαψα να είναι το παιχνίδι που μάθαμε από μωρά, ψάχνοντας για τα αντικείμενα πίσω από τα αντικείμενα. Έτσι λοιπόν αν το απόδωσα όπως πρέπει ίσως να γίνομαι περισσότερο κατανοητός. (Και υπόψην: Το υπεραπλουστεύω γιατί απλά δεν θέλω να ξανακούσω πως τα λέω πολύπλοκα, και κατά δεύτερο λόγο για την ώρα δεν πιστεύω πως πρέπει να ανοιχθεί περισσότερο (τουλάχιστον από εμένα)).

Εγώ πιστεύω ότι τα computer games (και όχι μονο τα adventure) αποτελούν μια νέα μορφή τέχνης. Συνδιάζουν λογοτεχνία, μουσική, κινηματογράφο, και απλα περιέχουν και το interactivity.

Δεν θέλω να μπω στη διαδικασία του στιλ, "το ένα είναι καλύτερο από το άλλο". Όλες οι μορφές τέχνης έχουν διαφορετικές "ιδιότητες" κι εφαρμογή. Π.χ μία ταινία έχει συγκεκριμένη διάρκεια, όχι όμως το παιχνίδι ή το βιβλίο. Από την άλλη ένα βιβλίο είναι σαφώς πιο ξεκούραστο κτλ.

Πιστεύω καλό είναι να δούμε τα παιχνίδια απο τη σκοπιά αυτή, ώστε να ανεβούν λίγο τα στανταρ, γιατί όσο να ναι, ένα παιχνίδι έχει περισσότερη απήχηση σε ένα παιδί από ότι ένα βιβλίο.

Προς Mortal,

Αν εννοείς ότι το "παιχνίδι" που μάθαμε από μωρά είναι η συνδυαστική λογική, τότε σαφώς και βρίσκει εφαρμογή στα παιχνίδια αλλά είναι λάθος να τα απαξιώνεις εξαιτίας αυτού του γεγονότος. Με την ίδια συλλογιστική, η λογοτεχνία δεν είναι παρά μια εμπλουτισμένη ή επιτηδευμένη εξέλιξη του "σκέφτομαι και γράφω" που μας απασχολούσε στο δημοτικό.

Σαφώς και τα παιχνίδια σπανίως (αν όχι ουδέποτε) επιτυγχάνουν να εξαντλήσουν τα περιθώρια των τεχνών τις οποίες μετέρχονται, αυτό όμως είναι αναπόφευκτο, δεδομένου ότι αποτελούν παράγωγο τεχνών που προϋπήρχαν και επιβιώνουν αυτόνομα. Όλες οι "συνδυαστικές" τεχνικές αφήγησης, όπως ο κινηματογράφος, τα κόμιξ και τα videogames, συνήθως αποτυγχάνουν να συγκριθούν επαρκώς με μουσικά, λογοτεχνικά ή εικαστικά έργα, γι'αυτό και αναπληρώνουν την ανεπάρκειά τους αυτή με την προσθήκη επιπλέον τεχνικών ή τον συνδυασμό των προαναφερθέντων, "καθαρών" τεχνών.

Όσο για την αναγκαιότητα ύπαρξης των γρίφων, φρονώ ότι αποτελούν μια έμπνευση για έμπρακτη παρεμβολή του χρήστη στην αφήγηση, η οποία έτυχε θερμής αποδοχής εκ μέρους των adventurers και κατέληξε να θεωρείται από πολλούς το λάβαρο του συγκεκριμένου είδους παιχνιδιών. Σαφώς και τα παιχνίδια σπανίως (αν όχι ουδέποτε) επιτυγχάνουν να εξαντλήσουν τα περιθώρια των τεχνών τις οποίες μετέρχονται, αυτό όμως είναι αναπόφευκτο, δεδομένου ότι αποτελούν παράγωγο τεχνών που προϋπήρχαν και επιβιώνουν αυτόνομα. Όλες οι "συνδυαστικές" τεχνικές αφήγησης, όπως ο κινηματογράφος, τα κόμιξ και τα videogames, συνήθως αποτυγχάνουν να συγκριθούν επαρκώς με μουσικά, λογοτεχνικά ή εικαστικά έργα, γι'αυτό και αναπληρώνουν την ανεπάρκειά τους αυτή με την προσθήκη επιπλέον τεχνικών ή τον συνδυασμό των προαναφερθέντων, "καθαρών" τεχνών.

Όσο για την αναγκαιότητα ύπαρξης των γρίφων, φρονώ ότι αποτελούν μια έμπνευση για έμπρακτη παρεμβολή του χρήστη στην αφήγηση, η οποία έτυχε θερμής αποδοχής εκ μέρους των adventurers και κατέληξε να θεωρείται από πολλούς το λάβαρο του συγκεκριμένου είδους παιχνιδιών εξού και έγινε τελικά θεσμός. Παρότι δεν συμφωνώ απολύτως με αυτή την άποψη, οφείλω να παραδεχτώ ότι τα puzzles (ανεξαρτήτως μορφής) αναντίρρητα πέτυχαν αρχικά τον σκοπό τους (ψευδαίσθηση παρέμβασης στην εξέλιξη χωρίς την αναγκαιότητα μάχης) ενώ περιστασιακά αποτέλεσαν και πεδίο δημιουργικής αξιοποίησης από ευρηματικούς ή και ιδιοφυείς ανθρώπους. Πλέον, βέβαια, η χρησιμότητα, η αποδοχή καθώς και τα δημιουργικά περιθώρια που παραχωρούν, αμφισβητούνται, με αποτέλεσμα να αναζητούνται νέοι τρόποι αλληλεπίδρασης με την αφήγηση, οι οποίοι θα επιτρέψουν παράλληλα στο genre να περισώσει, έστω μερικώς, την ταυτότητά του.

PS: Mortal, εξήγησε, σε παρακαλώ, την πλανοθεσία που σε ενόχλησε στο Dreamfall. Προσωπικά δεν παρατήρησα κάτι το οποίο να ήταν εξόφθαλμα επιτηδευμένο ή πομπώδες.

@Elessar

Σίγουρα δεν είσαι προβληματικός. Απλώς μερικα παιγνίδια σε μερικούς απο εμάς προκαλέσανε διάφορα συναισθήματα και μεταξύ αυτών ήτανε ναι και αυτό του να δακρύσουμε, Syberia, Keepsake.

Μην ξεχνάς ότι ο κάθε παίκτης βιώνει την ατμόσφαιρα και το σενάριο του παιγνιδιού απο την σκοπιά των προσωπικών του συναισθημάτων και βιωμάτων και εκεί είναι το μεγαλείο των adventure παιγνιδιών, να μπαίνεις μέσα στους κόσμους τους και να ονειρεύεσαι, να παιδεύεσαι και όλα τα άλλα που είναι γνωστά σε όλους τους fun του είδους.

Αγαπητέ δεν το απαξίωσα, απλά έθεσα μια ακόμη προσέγγιση που ενδεχομένως ορισμένοι δεν έχουν αντιληφθεί γιατί δεν έχουν εμβαθύνει περισσότερο στο παιχνίδι, παρά το παίξουν δίχως να αναλύουν το γιατί, και άπό το τι πιθανόν αποτελείται αυτό που τους ευχαριστεί. Το γεγονός αυτό δεν αναιρεί το δεδομένο πως απλά αποτελούν μια μετεξέλιξη. Προσωπικά ξεκίνησα από πολύ μικρότερος από όλα τα άλλα οπότε απλά βίωσα την μεταβολή μιας απλής εγκεφαλικής διαδικασίας σε ένα συνδιασμό συνδιαστικής λογικής του τύπου MENSA-.

Γρίφος που να συνδιάζεται αξίζει να υπάρχει, γρίφος που μπαίνει απλά για να μπει? Ένα παιχνίδι το παίζω πρώτα για την ιστορία, την μουσική, και την εικόνα, και τέλος για τους γρίφους οπότε αντιλαμβάνεσαι την βαθμίδα στην οποία τους κατατάσω.

Το παιχνίδι απλά ως στιγμής έχει αποτύχει να βρει το δικό του τρόπο έκφρασης και παραμένει κάτι δυναμικά στατικό (αν μπορείς να καταλάβεις το σκεπτικό μου), αλλάζει δίχως να ακολουθεί δικές του φόρμες και βρίσκεται μονίμως πίσω από τον κινηματογράφο σαν απόδοση ιστορίας.

Επειδή ωστόσο είμαι ήδη πάνω από 30 ώρες στο πόδι θα το επισκεφθώ ξανά όταν λειτουργήσω πάλι ως άνθρωπος.

Όσο για το Dreamfall απλά είχε πλάνα καθυστέρησης (για να εντείνει δεν ξέρω και εγώ τι) σε μια πλοκή που ούτε καν ένα βλέφαρο δεν σε έκανε να σηκώσεις και είχε δραματικά σκηνοθετικά λάθη (spoiler θάνατος χαρακτήρα) τουλάχιστον κατ' εμέ. Με αυτό κατατάχθηκε δίχως ιδιαίτερη σκέψη κάτω από τα B-movies στην απλοϊκότητα του. Δεν είδες τα 500 πανοραμικά της μιάμισης ώρας το καθένα (περισσότερο μου πήρε να τα δω, παρά να το παίξω!)

@giovanna

Μόνο εσύ με καταλαβαίνεις τελικά.

<!-- s:?: --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_question.gif" alt=":" title="Question" /><!-- s:?: -->

@pornostar

Και μερικοί άλλοι να είσαι σίγουρος για αυτό. Δεν είσαι μόνος σου.

Syberia for ever!

Mortal wrote: Όσο για το Dreamfall απλά είχε πλάνα καθυστέρησης (για να εντείνει δεν ξέρω και εγώ τι) [...]. Δεν είδες τα 500 πανοραμικά της μιάμισης ώρας το καθένα (περισσότερο μου πήρε να τα δω, παρά να το παίξω!)

Ειλικρινά, εξακολουθώ να αναρωτιέμαι τι εννοείς με τα "πανοραμικά" πλάνα. Εικάζω ότι αναφέρεσαι στη νωχελική κίνηση της κάμερας μέχρι να εντοπίσει το αντικείμενο όπου προτίθεται τελικώς να εστιάσει κατά τη διάρκεια των sequences ή κάτι ανάλογο. Δεν παρατήρησα, πάντως, κάτι τέτοιο σε εξοντωτικό/φλύαρο βαθμό, λυπάμαι.
Σαφώς και το interactivity ήταν περιορισμένο με μεγάλα κομμάτια να επιτρέπουν απλώς παρακολούθηση και καθόλου δράση αλλά αυτό είναι κάτι το διαφορετικό, κατά τη γνώμη μου, δεν σχετίζεται άμεσα με τη σκηνοθετική αισθητική του παιχνιδιού.

Για τους ανώφελους γρίφους που τοποθετούνται με σκοπό να καθυστερούν τεχνητά την εξέλιξη της δράσης, με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνο. Έχω πει επανειλημμένως ότι τους θεωρώ δευτερεύον στοιχείο ενός adventure, επουδενί, δε, κίνητρο για να ασχοληθώ με παιχνίδι της εν λόγω κατηγορίας. Ωστόσο, στο post σου με το σφυρί και τα νηπιακά παιχνίδια, δεν διευκρίνισες ότι η μομφή αφορά μόνο μια μερίδα adventures αλλά γενικά τη λογική πίσω από το σχεδιασμό τέτοιου είδους παιχνιδιών, εκτός κι αν παρανόησα.

Τέλος, αισθάνομαι την ανάγκη να υπερασπιστώ (όχι σθεναρά, αλλά για τη τιμή των όπλων) το σενάριο του Dreamfall, που χωρίς να κυμαίνεται σε δυσθεώρητα ποιοτικά επίπεδα, σε καμιά περίπτωση δεν είναι προσχηματικό όπως το παρουσιάζεις. Άλλωστε παραμένει ημιτελές, οπότε είναι ελαφρώς καταχρηστικό να το κρίνουμε μέχρι να δούμε τον τελικό του προορισμό (εκτός κι αν αυτή η ατέλεια ήταν που σε εξόργισε).

Χμ, λοιπόν κατόπιν παρακολούθησης πολλών σκηνοθετικών προσπαθειών (ενδεχομένως κοντά στην χιλιάδα και κάτι) τα τελευταία χρόνια έχω μάθει ότι μόνο όταν θέλει κάποιος να τεντώσει τον χρόνο, γιατί απλά δεν έχει το απαιτούμενο υλικό (ποιοτικό ή άλλο δεν μας νοιάζει για την ώρα), προβαίνει στην χρήση μακρινών λήψεων και η κάμερα περιδιαβαίνει τον χώρο μέχρι να εστιάσει το επιθυμητό "αντικείμενο" (Πόσους πάγους είδες για να τους δεις, πόσα βουνά, πόσα αλσύλια, πόσο φλού έκανε στο χώρο απλά ή και το πανοραμικό για να σου δείξει την πόλη?). Αυτή την τεχνική χρησιμοποιούν όταν έχουν μέγεθος σεναρίου τηλεοπτικού επεισοδία και στο κάνουν ταινία 90 λεπτών και. Ίσως το γεγονός πως προτιμώ διαρκή διάλογο και σενάρια δυναμικής εξέλιξης ιστορίας (3 με 4 μέρες σε 10 λεπτά και λιγότερο) και παρακολούθησης των ενεργειών των χαρακτήρων να μου επιτρέπει να παρατηρήσω αυτήν την συγκεκριμένη ατέλεια.

Όσο για τους γρίφους, μιας και αναφερόμαστε σε παιχνίδι πάντοτε, απλά τις περισσότερες φορές είναι ασύμβατοι με το περιβάλλον στο οποίο διαδραματίζεται η ιστορία, ή ο χαρακτήρας είναι μη συμβατός με τον γρίφο. Όπως π.χ. μια δικηγόρος στη στιγμή γίνεται γλωσσολόγος-Αρχαιολόγος και λύνει τον τελευταίο γρίφο στο δεύτερο μέρος του παιχνιδιού. Θα μπορούσε να την βάλει να πάει να του φέρει κάτι άλλο και να προετοίμαζε ο NPC (Hans) την συσκευή που θα καλέσει τα μαμούθ, αφού αποτελούσε όνειρο της δικής του ζωής και έπρεπε να έχει ερευνήσει σχετικά. Ίσως έτσι να δηλώνεται καλύτερα τι θεωρώ άσχετο.

Περι νηπιακών καταστάσεων και παιχνιδιών απλά το θεωρώ προσωπική προσέγγιση σε παιχνίδια του τύπου Still Life (παράλογες κλειδαριές και hitech ρομποτάκια) δίχως να έχουν κάτι να κρύψουν (τουλάχιστον ελαφρώς θαυμαστό) και Dreamfall (αν κάνεις ένα λάθος βήμα θα πεθάνεις και δεν θα ανακαλύψεις τι κρύβεται από πίσω ή αλλιώς θα τιμωρηθείς (μόνο το insert coin έλειπε)) δίχως καν να έχει ιστορία να "κρύψει" από πίσω του. Και υπάρχουν κι άλλα απλά αυτά είναι τα πιο πρόσφατα τα υπόλοιπα χάθηκαν στη λήθη. ευτυχώς.

Έχω παρακολουθήσει και παρακολουθώ αναρίθμητες σειρές που αναθεωρούν διαρκώς τον τελικό τους στόχο (δεν έχουν να κάνουν όλα στην τηλεόραση με τον Monk, και τα Gilmore Girls, αλλά πολλά εκτείνονται σε πολυετείς κύκλους (καλά δεν λέω πως κι αυτά δεν κάνουν κοιλιές και άσχημες μάλιστα) και ανοίγουν και κλείνουν εντός αναρίθμητες ιστορίες) αλλά πάντοτε δεν λένε ένα μόνο πράγμα (και μάλιστα απλοϊκά δίχως να το δέσουν με καταστάσεις και κινηματογραφική πλοκή), και ποτέ δεν αφήνουν χάσματα, αλλά απλά loose ends (μπλόκαρα), και μπορείς να το αφήσεις εκεί μέχρι να χρειαστεί να το επισκεφθείς και πάλι δίχως να κολλήσει εκεί το μυαλό σου και να αναρωτιέσαι γιατί. Και το ίδιο και με τα βιβλία --διάβασα το Eragon και το Eldest και περιμένω το 3o βιβλίο του Παολίνι δίχως να έχω βρει έστω και μια από τις substories ανούσια, και κάθε χαρακτήρας έχεις διακριτή θέση στην ιστορία και δεν χάνεται για την πλάκα αλλά υπάρχει ολόκληρη προεργασία και κορύφωση όταν γίνεται αυτό (και είναι απλά ένα βιαστικό παράδειγμα). Δεν με εξόργισε απλά με έκανε να βαρεθώ και απλά να μην σκοπεύω να ασχοληθώ (και να χάσω έτσι χρόνο) με το επόμενο.