Των επιμέρους το άθροισμα

Αν και εμείς την έχουμε κάνει ήδη αυτή τη συζήτηση να προσθέσω σε όλα αυτά που λες, (παράγοντες, κριτήρια, δεδομένα, γνώσεις, αισθήσεις κτλ) που διαμορφώνουν το γιατί μου αρέσει κάτι ή όχι, και την έννοια της προσωπικής (παροδικής) διάθεσης και συγκυρίας (τη φάση δηλαδή που βρίσκεσαι εκείνη τη περίοδο στη ζωή σου, και ειδικότερα τη στιγμή που έχεις απέναντί σου το 'προϊόν διανοίας', (δεν ξέρω πως να το πω, εννοώ παιχνίδι, ταινία, τραγούδι κτλ), διάθεση η οποία μπορεί να έχει διαμορφωθεί πχ από το ότι έχεις νεύρα από τη δουλειά, έφαγες ωραία το μεσημέρι, έχεις να κοιμηθείς ένα μήνα, είσαι ερωτευμένος κτλ. Όσο πεζά και χαζά αν ακούγονται θεωρώ ότι διαδραματίζουν ρόλο στο πώς και τι θα προσλάβεις/εκτιμήσεις από αυτό με το οποίο ασχολείσαι και που πολλές φορές φαίνεται να μην έχει σχέση με τα κριτήρια, γνώσεις, προσλαμβάνουσες που έχεις ως άνθρωπος.
Και αυτό θα φανεί/θα το καταλάβεις και αργότερα ενδεχομένως, όταν θα πας να συζητήσεις με ένα φίλο σου/γνωστό και δεν θα μπορείς να του εξηγήσεις γιατί κάτι είναι το αγαπημένο σου ή δεν σου άρεσε καθόλου.
Αυτά, τα άσχετα. Κουβέντα να γίνεται όπως λες.

Για κάποιο λόγο διαβάζοντας αυτό το thread, σκέφτηκα αμέσως το Journey to the Moon τη Kheops. Πραγματικά αναβόσβησε με neon light στο μυαλό μου. Ωστόσο, δε νομίζω πως θα το έβαζα στο προσωπικό μου Top-5 (δεν το αγαπώ όσο άλλα παιχνίδια που θυμάμαι και ταράζομαι). Προσπαθώ αρκετή ώρα τώρα, λοιπόν, να κάνω τους συνειδητούς συνειρμούς αυτής της σκέψης-φλασιάς ώστε να τη δικαιολογήσω πρώτα στον εαυτό μου κι έπειτα εδώ. Νομίζω ότι τελικά έχει να κάνει με την αρτιότητα του συγκεκριμένου τίτλου.

Αισθητικά ήταν υπέροχο, μα τι χρώματα ήταν αυτά. Ηχητικά ήταν μαγευτικό, τόσα χρόνια μετά και μπορώ να ακούσω τη μελωδία του μες το μυαλό μου. Gameplay-wise ήταν πλούσιο, μεστό, και σεβόταν τον παίχτη δίνοντάς μας τη δυνατότητα επίλυσης των γρίφων με διαφορετικούς τρόπους. Replayiability είχε (να 'ναι καλά οι προαιρετικοί γρίφοι και το score system που αν δεν τερματίσεις, δεν ησυχάζεις). Από ιστορία, όμως, θυμάμαι έπασχε (αα, ρε Kheops, άχτι μεγάλο μας άφησες!!). Μόνο την ιστορία θυμάμαι ως μελανό σημείο, όμως. Κι όλα τα άλλα με συναρπάζουν στην ανάμνηση και μόνο. Μάλλον δίνω μεγάλο βάρος στην ιστορία και γι' αυτό δεν επιλέγω συνειδητά το συγκεκριμένο ως ένα από τα αγαπημένα μου / καλύτερα του genre imho; Ωστόσο, μόλις κλήθηκα να σκεφτώ ένα adventure άρτιο στα επιμέρους σημεία, ήρθε αβίαστα στο μυαλό μου, προλαβαίνοντας όλα τα άλλα.

Αντίθετα, υπάρχουν τίτλοι που πάντοτε κερδίζουν μια θέση στη λίστα με τα αγαπημένα μου (μεταβάλλεται, είναι δυναμική συνήθως) που δεν μπορώ να δικαιολογήσω γιατί έχουν αυτήν τη θέση. Χαρακτηριστικό παράδειγμα το Sanitarium, στο οποίο μπορώ να αρχίσω να απαριθμώ προβλήματα και λάθη. Κι όμως... το αγαπώ βαθιά. Με είχε ταράξει συναισθηματικά και αδυνατώ να αποτινάξω από πάνω μου εκείνη την αίσθηση.

Ίσως τελικά αυτό που θα μας κερδίσει να εξαρτάται τόσο από το παιχνίδι (και κατά πόσο μπορεί το δυνατό του χαρτί να υποσκιάσει τα όποια μειονεκτήματα), όσο κι από τη χημεία του με εμάς σε εκείνη τη φάση της ζωής μας (σίγουρα παίζει ρόλο κι η φάση που περνάμε όπως πολύ σωστά επισήμανε η Dream, +1). Ίσως τα αγαπημένα του καθενός μας να έχαναν αυτό τον χαρακτηρισμό αν τα βάζαμε στο μικροσκόπιο, αν τα παίζαμε ξανά και ξανά, ή αν απλώς τα είχαμε πρωτοπαίξει σε άλλη ηλικία, με διαφορετική εμπειρία. (κάπου εδώ εντοπίζω μάλλον και το "πρόβλημα" των hardcore adventurers που λυσσάνε με τα παιχνίδια της πάλαι ποτέ χρυσής εποχής)

Εγώ, πάντως, ομολογώ ότι όσα παιχνίδια αγαπώ βαθιά αποφεύγω να τα ξαναπαίξω (ειδικά αν δεν περνάω κρίση "θέλω να το ξαναπαίξω τώρα"). Φοβάμαι πως η πραγματικότητα και οι σημερινές, αλλαγμένες, αυξημένες απαιτήσεις μου (είμαι ένας άλλος άνθρωπος από ό,τι πριν 10+ χρόνια, κι έχω παίξει +100 adventures έκτοτε) θα μου χαλάσουν την υπέροχη ανάμνηση που έχω μέσα μου (κι ας είναι ψεύτικη πλέον -παραμένει απόλυτα αληθινή για την εποχή που την απέκτησα).

alkis21 wrote: Ξεκίνησα να παίζω adventures το 1986, για μικρό χρονικό διάστημα με text και text & graphics και αμέσως μετά με τα πρώτα graphic animated και τα πρώτα point & click. Η πλειοψηφία των πρώτων graphic adventures, σε πλήρη αντίθεση με αυτά του κειμένου, είχαν ανύπαρκτες έως απλοϊκές ιστορίες. Το είδος λοιπόν το αγάπησα για τους γρίφους του και την έξαψη που μου δίνει η επίλυση ενός φοβερά δύσκολου (αλλά "δίκαιου") puzzle. Τα 90s kids που ξεκίνησαν με παιχνίδια όπως το Gabriel Knight ή το Grim Fandango, είναι λογικό να συνέδεσαν τα adventures περισσότερο με την ιστορία.

Γιατί δεν είσαι Myst-fan, είπαμε;! (σοβαρολογώ, δε σε τρολλάρω)

alkis21 wrote:

Fallen_Angel wrote: Γιατί δεν είσαι Myst-fan, είπαμε;! (σοβαρολογώ, δε σε τρολλάρω)

Γιατί δεν θεωρώ τα ξεκάρφωτα puzzles καλούς γρίφους. Για μένα ο καλός γρίφος πρέπει να δένει αρμονικά με το παιχνίδι που παίζω.

@Fallen
Ειλικρινά την ίδια απορία έχω και εγώ!

@Alkis21
[με όλο το θάρρος] πόσο σίγουρος είναι ότι δεν είναι προκατειλημμένος απέναντι στη σειρά λόγω του αρχικού παιχνιδιού; Και δεν το λέω επειδή το λατρεύω και το έχω παίξει πάμπολλες φορές, αλλά επειδή ελέγχοντας μικροδομικά και μακροδομικά τη λογική των puzzles θα εντοπίσεις περισσότερη συνοχή από όση πιστεύεις...

Ωραία συζήτηση...
Λοιπόν παρακάτω βλέπουμε μια κλίμακα με τα δυο βασικά στοιχεία των adventures (ναι είναι η κλίμακα του pH... )



Σκεφτείτε ένα adventure και βάλτε το πάνω στην κλίμακα όπως εσείς νομίζετε. Έχετε το ελεύθερο τις έννοιες "σενάριο-γρίφοι" να τις ορίσετε όπως θέλετε. Θέλετε "ξεκάρφωτοι-σχετικοί" γρίφοι; θέλετε "εύκολοι-δύσκολοι" γρίφοι; θέλετε "παρουσία-απουσία" γρίφων; θέλετε "καλό-κακό" σενάριο; θέλετε "παρουσία-απουσία" σεναρίου;... ό,τι θέλετε.

Αν με ρωτήσετε, θα σας πω ότι οι πρόκληση των γρίφων με εξιτάρει. Θέλω γρίφους βρε παιδί μου! και υμνώ όποιον καταφέρει να τους ενσωματώσει αρμονικά στη ιστορία. Θα πρέπει να παραδεχτώ όμως ότι όταν είδα για πρώτη φορά το πρώτο Larry, κατάλαβα αμέσως ότι αυτό το πράγμα (εκτός από βυ^%$^% ) είχε κάτι το διαφορετικό γιατί είχε μια ιστορία να πει και συμφωνώ Άλκη, οι ιστορίες των πρώτων graphic adventures ήταν απλοϊκές αλλά πιο είδος είχε σύνθετες; τα plattform, τα simulations ή τα strategy; (Για να μην πιάσουμε το βάθος σεναρίου κάποιον text adventures).
Ιδιαίτερα τα χρόνια που είμαι εδώ παρατηρώ ότι σε γενικές γραμμές μπορούμε να συγχωρήσουμε ΤΑ ΠΑΝΤΑ σε ένα adventure εκτός από το κακό σενάριο και αυτό νομίζω είναι η βάση όλων όσο παίζουν adventure games.

skoros wrote: Το Riven έχει ξεκάρφωτα puzzles; <!-- s:?: --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_question.gif" alt=":" title="Question" /><!-- s:?: --> <!-- s:?: --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_question.gif" alt=":" title="Question" /><!-- s:?: -->

Δίκιο skoros. Δεν τρελαίνομαι και εγώ για τα Mysts χωρίς να σημαίνει ότι δεν τα θεωρώ καλά παιχνίδια αλλά το Riven ήταν το μοναδικό της σειράς που οι γρίφοι του ήταν απόλυτα εναρμονισμένοι με τον κόσμο-ιστορία και το εκτίμησα περισσότερο όταν το έπαιξα δεύτερη φορά πριν από μερικά χρόνια.

Edit: Στην εικόνα έπρεπε να γράφει "The Advenure Scale"... κάπου το έφαγα και δεν το πήρα χαμπάρι.

AstronautDown wrote: Τέλος, θα ήθελα πολύ να ακούσω για σκηνές, διαλόγους, γρίφους, ανατροπές, εικόνες, μουσικές, που σαν έχουν στιγματίσει όχι απλώς γιατί ήταν καλές από μόνες τους αλλά γιατί "κολλούσαν" στο σύνολο με περίτεχνο τρόπο ή ίσως "έδεναν" κάποια φαινομενικά ασύνδετα μέρη, ή απέδιδαν ιδιαίτερα επιτυχημένα κάποια ατμόσφαιρα κλπ. Αυτό ειδικά θα ήθελα να το σκεφτείτε τόσο για στιγμές που έλαβαν χώρα την ώρα του παιχνιδιού, όσο κ για μετέπειτα αποκαλύψεις (πχ. σε κάποια κουβέντα με φίλο, διαβάζοντας κάποιο άρθρο κ.ο.κ.)

Πολύ σύντομα: The Cat Lady. Για μένα ήταν κάτι πολύ παραπάνω από ένα απλό παιχνίδι. Ήταν εμπειρία. Από άποψη μουσικής, ατμόσφαιρας, σεναρίου, γραφικού σχεδιασμού. Οι γρίφοι δεν ήταν συγκλονιστικοί, αλλά στο συγκεκριμένο παιχνίδι δε θα ήθελα συγκλονιστικούς γρίφους.

Πάντως η κουβέντα που ανοίγεις έχει μεγάλο ενδιαφέρον και σηκώνει πολύ συζήτηση, διότι κατά τη γνώμη μου τα παιχνίδια δεν είναι μόνο τέχνη, με τον ίδιο τρόπο που η απόλαυση που χαρίζει ένα καλό βιβλίο της Agatha Christie δεν είναι αμιγώς λογοτεχνική. Τα καλύτερά της βιβλία έχουν σαφέστατες λογοτεχνικές αρετές (οξυδερκής παρατήρηση της αγγλικής επαρχίας, σαφώς παρουσιασμένοι και ενδιαφέροντες χαρακτήρες, μια αδιόρατη ατμόσφαιρα απειλής), ωστόσο η απόλαυση που προσφέρουν στον αναγνώστη δε συνίσταται μόνο στα παραπάνω, αφού με κανένα τρόπο δεν μπορούμε να προσπεράσουμε την διακριτή απόλαυση της καθαρά σταυρολεξικής σπαζοκεφαλιάς του ερωτήματος "ποιος είναι ο δολοφόνος". Με τον ίδιο τρόπο η απόλαυση σε ένα παιχνίδι μπορεί να οφείλεται εν μέρει στην αισθητική/συναισθηματική εμπειρία που προσφέρει, αλλά και στην καθαρά παικτική του πλευρά. Οπωσδήποτε το ιδανικό είναι να υπάρχει ένας συνδυασμός των παραπάνω, αλλά επειδή τέτοιοι ευτυχείς συγκερασμοί δεν απαντούν κάθε μέρα, έχουμε καλά παιχνίδια που κλίνουν προς τη μία ή την άλλη πλευρά. Και κάπου εκεί οφείλεται και η άλυτη κόντρα μεταξύ των διαφορετικών παικτικών νοοτροπιών που απαντούν και σε αυτό το φόρουμ.

AstronautDown wrote: ...Κ τώρα—για να τη σπάσω στη Dream—θα αναλύσω με απόλυτη ψυχρότη... ε, εννοώ ψυχραιμία, το γιατί αυτή η σκηνή με συγκίνησε τόσο πολύ.

Μα γιατί να μου τη σπάσεις; Αφού ξέρεις ότι με κάτι τέτοια γίνομαι βουτυράκι….

Πάντως για το Journey to the moon, που ανέφερ η fallen, νομίζω έπεσε διάνα. Όταν μου θέτουν ερώτηση για το αγαπημένο μου παιχνίδι, μολόνοτι δεν είναι το αγαπημένο μου επίσης, περνάει πάντα σαν σκέψη από το μυαλό μου. Τα συστατικά του είναι δεμένα με αστερόσκονη και ασκεί πάνω μου μια γοητεία για λόγους τους οποίους δεν μπορώ να εξηγήσω. Παρότι δεν έχει ουσιαστικά ιστορία. Και παρότι είναι πολύ χαρούμενο και χρωματιστό για τα γούστα μου.
Και τελικά κατέληξα ότι για μένα προσωπικά αυτό που μετράει είναι ο τρόπος με τον οποίο δένονται τα επιμέρους (ιστορία, γρίφοι, γραφικά, ήχος κλτ), χωρίς να είναι απαραίτητα όλα 'τέλεια' ή πολύ 'καλά', αρκεί να νιώσω ότι το δέσιμο είναι καλό και συνεκτικό τόσο ώστε να απορροφηθώ για όσο παίζω και να το σκέφτομαι/θυμάμαι και για καιρό αργότερα.