Θεικές μπίζνες

8.600 στρέμματα δάσους στην Ουρανούπολη αποχαρακτήρισε το υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης προκειμένου να παραχωρηθούν ως οικόπεδα στην Ιερά Μονή Βατοπεδίου.

Η Ιερά Μονή Βατοπεδίου διεκδίκησε 25.000 στρέμματα, με χρυσόβουλα του έτους 1080 του αυτοκράτορα του Βυζαντίου Νικηφόρου Βοτανειάτη του έτους 1329 του αυτοκράτορα του Βυζαντίου Ανδρόνικου Παλαιολόγου του Γʼ, του έτους 1357 του αυτοκράτορα του Βυζαντίου Ιωάννη Παλαιολόγου και του έτους 1371 του ηγεμόνα Ιωάννη Ουγγλέση, παραλίμνιες εκτάσεις στη Λίμνη Βιστωνίδα - Νταλιάνη όπως και την ίδια τη λίμνη.

Και τους τα χάρισαν! Μη βιαστείτε να σιχτιρίσετε...Έχει θετικά η υπόθεση...

Ανοίγει ο δρόμος για όλους εμάς να διεκδικήσουμε σαν γνήσιοι απόγονοι των πρωτόπλαστων αγροτεμάχια του κήπου της Εδέμ.

(Από το site <!-- w --> www.oustapodo.gr <!-- w -->)

Εντάξει, δεν είναι ιδιαίτερο νέο ότι η φασιστική ορθόδοξη ελληνική εκκλησία και η φασιστική ελληνική κυβέρνηση φτάνουν σε συμφωνία ώστε να εισπράξουν κάτι και οι δύο. Οι αστείες αφορμές δεν μπορούν να με κάνουν ούτε να γελάσω (το να με κλέβουν δεν είναι ιδιαίτερα ευχάριστη διαδικασία).

Συμφωνώ με ό,τι γράφεις. Δυστυχώς η εκκλησία είναι το μεγαλύτερο Μαγαζί από καταβολής κόσμου και φαντάζομαο ότι αυτό το δράμα θα εξακολουθεί να υφίσταται χωρίς καν προσχήματα πλέον. Η βυζαντινή πολιτική και διπλωματία ωχριούν μπροστά στο αδηφάγο στόμα του κλήρου. Πόσταρα αυτή την είδηση όχι τόσο για να δείξω κάτι που... κολαούζο δεν θέλει αλλά για να επισημάνω ότι τα γεγονότα πρέπει να διαλαλούνται για να μην ξεχνιούνται. Τα αυτονόητα καμιά φορά βρίσκουν τρόπο διαφυγής στη λήθη.

Τα λέω χρόνια ολόκληρα, και όμως με λένε κακό και μου λένε πως η εκκλησία μόνο καλό έχει κάνει. <!-- s:-( --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_sad.gif" alt="" title="Sad" /><!-- s:-( --> Δυστυχώς όλοι επιμένουν να κλείνουν τα μάτια και να τους αφήνουν στο απυρόβλητο γιατί τάχατες λεει επιτελούν ιερό σκοπό. <!-- s:-( --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_sad.gif" alt="" title="Sad" /><!-- s:-( --> Και T [παραείναι μεγάλο το nick <!-- s;-) --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_wink.gif" alt="" title="Wink" /><!-- s;-) -->] δεν τα αφήνουμε στην λήθη αλλά ξέρεις όταν έχεις την απογοήτευση για μόνιμο σύμβουλο υποχρεώνεσαι να τα ξεχάσεις για να μην αποφασίσεις κάποια ωραία πρωία να κατέβεις από τη γη. <!-- s:-( --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_sad.gif" alt="" title="Sad" /><!-- s:-( -->

Μην μπλεκετε την πιστη με την εκκλησια. Η εκκλησια καθε ειδους ειναι μαγαζι. Οποιος δεν το καταλαβε και του προκαλει εκπληξη το οτι η εκκλησια (οποια και αν ειναι αυτη και οχι μονο η ορθοδοξη) καλα να παθει. Η καθολικη ειναι καλυτερη; Τραπεζα του Αγιου Πνευματος σας λεει κατι; (δεν κανω πλακα Banco Espirito Santo google it!).
Χρειαζοταν εκκλησια ο Χριστος; Ο Μωαμεθ; Ο Βουδας; Ο Διας; Ο Ολυμπιακος; (ουπς λαθος)

Μα αυτό είναι απόλυτα σαφές πιστεύω! <!-- s;-) --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_wink.gif" alt="" title="Wink" /><!-- s;-) --> Αν θέλεις ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ/ΕΙΛΙΚΡΙΝΑ/ΑΝΙΟΔΙΟΤΕΛΩΣ να πιστεύεις σε κάτι τότε δεν χρειάζεσαι εμπορικά ιδρύματα, ειδικούς λειτουργούς που να σε συμμορφώνουν και να σε τιμωρούν ή επιπλήτουν, αλλά ΜΟΝΑΧΑ την πίστη σου. <!-- s;-) --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_wink.gif" alt="" title="Wink" /><!-- s;-) --> Το μόνο που χρειάζεται είναι να πιστεύεις, αν δεν θέλεις πολλές οι δικαιολογίες που θα βρεις για να στρευλώσεις ένα σαθρό και δόλια βρωμερό σύστημα. <!-- s;-) --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_wink.gif" alt="" title="Wink" /><!-- s;-) --> Τα παπαδαριά ανά τον πλανήτη ποτέ δεν θέλαν το καλό του πολίτη αλλά το καλό της τσέπης τους και του συμφέροντος τους. Ακόμη κι ο Λούθηρος που θεωρητικά ξεκίνησε πιο "αθώος" και ίσως ιδεαλιστής κατέληξε να στήσει άλλο παράρτημα. Όσο για τον Χριστό γιατί μπλέκουμε τους φιλοσόφους με τα θεϊκά κατασκευάσματα ποτέ δεν το κατάλαβα! Ο άνθρωπος κύρητε [με το δεδομένο πως η πολιτική κατάσταση της εποχής δεν ήταν κι ότι καλύτερο για τις δυνάμεις της εποχής] απλά ανιδιοτελή αγάπη [ίσως]. Έ θύμα ήταν, τα 'πε έξω από τα δόντια και, όπως κάνουν τα πολιτικοθεϊστικά συστήματα, τον φάγαν. <!-- s;-) --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_wink.gif" alt="" title="Wink" /><!-- s;-) -->

Αλλά στα δικά μας δεν έχω δει εδώ και πολλά χρόνια να γίνεται από την εκκλησία για τον κόσμο. Αν θυμάμαι καλά είναι δημόσιοι υπάλληλοι, σωστά. Η εκκλησιαστική περιουσία δεν φορολογείται, αλλά εγώ (ο πολίτης) και για πέντε δραχμές παραπάνω πληρώνω κεφαλικό φόρο. Η εκκλησία διεκδικεί τα πάντα και (εκβιάζοντας πως θα ξεσηκώσει το λαό ενάντια στο καθεστώς) κερδίζει. Αν αυτό είναι ορθή συμπεριφορά τότε ποιά είναι η λάθος! <!-- s;-) --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_wink.gif" alt="" title="Wink" /><!-- s;-) -->

Το θέμα για το οποίο γίνεται λόγος, πολύ δύσκολα συζητιέται σε φόρουμ. Χρειάζεται πολύ - πολύ κουβέντα. Άλωστε έχει χυθεί πολύ μελάνη κ κάθε καολοπροαίρετος μπορεί να βρεί αρκετά αξιόλογο υλικό σε βιβλία.
Θα ήθελα όμως να γράψω δυο λέξεις.
Έγινε λόγος για το οικονομικό θέμα. Φορολογία, δημόσιο κτλ. Η Εκκλησία, πληρώνει τα έξοδά για τους μισθούς των κληρικών με φορολογία επί των εσόδων (κεριά κτλ). Είναι συμφωνία που έγινε πολλά χρόνια πριν. Σίγουρα υπάρχουν πλούσιοι ιερείς που δεν διαχειρίζονται σωστά το χρήμα αλλά υπάρχουν και πολλοι με μόνο περουσιακό στοιχείο το ράσο τους. Μη σας παραξενεύει. Γνωρίζω τέτοιους ανθρώπους.
Δε θα πρέπει να συγχέουμε τις διάφορες εκκλησίες. Άλλο η εκκλησία των Καθολικών, των Προτεστάντων, των Ορθοδόξων και γενικά κάθε θρησκείας. Κοινό στοιχείο βεβαίως είναι η αναζήτηση του ανθρώπου για το "Θείο". Οι διαφορές όμως πολλές και ουσιώδεις.
Επίσης, δεν είναι σωστό να κατηγορείται ολόκληρη η Εκκλησία για τις πράξεις κάποιων. Πράγματι, μαθαίνουμε κατά καιρούς πράξεις πολλών κληρικών, και άλλες που δε θα μάθουμε ποτέ, καθόλου αρεστές ή πρέπουσες. Δεν είναι όμως ο κανόνας. Είμαι απόλυτα πεπεισμένος για αυτό. Δεν είναι δύσκολο να το διαπιστώσει κανείς. Άλλωστε, υπάρχουν αρκετά αξιόλογοι ιερείς. Αν ψάξουμε θα βρούμε. Μην αφήνουμε τα ΜΜΕ να μας πλασάρουν ότι αυτοί θέλουν.
Και μη ξεχνάμε ότι και οι ιερείς είναι άνθρωποι, με πάθη. Το πόσο παλεύει ο καθένας από αυτούς και εμάς, ένας Θεός το ξέρει.
Είμαστε αρκετά αυστηροί με τους άλλους. Άλλωστε, πόσες φορές έχουμε δικαιολογήσει ή συγχωρέσει, εύκολα τουλάχιστον, έστω και τον πατέρα μας; Θέλουμε να είναι αψεγάδιαστος, καθαρός πάντοτε, κάθε στιγμή.
Αναφέρθηκε πως η πίστη μόνη της αρκεί. Δεν είναι σωστό αυτό. Το ρητό "η πίστη σώζει" ουδεμία σχέση έχει με την πραγματικότητα. (Αν δεν κάνω λάθος χρησιμοποιείται από τους δυτικούς). Η Εκκλησία είναι αυτή που θα βοηθήσει τον πιστό να βρει τις αλήθειες, να του μάθει την ορθή πίστη, για να μη προβένει σε ακρότητες που ουδεμία σχέση έχουν με το Λόγο.
Τι σημαίνει όμως Εκκλησία; Πρόκειται για το σύνολο των πιστών, κληρικών και λαϊκών, με κεφαλή τον Χριστό. Είναι δηλαδή ένα θεανθρώπινο σύνολο, με μέλος κάθε χριστιανό.
Έτσι, λοιπόν, θίγομαι και εγώ και στενοχωριέμαι από τα λόγια και τις πράξεις πολλών που βρίσκονται στους κόλπους της και τη βλάπτουν και την πληγώνουν, αλλά και από την άκριτη και στίρα, κακοπροαίρετη πολλές φορές κριτηκή. Δεν πιστεύω ότι στα μέλη του φορουμ αυτού υπάρχει κάτι τέτοιο.
Όποιος από εμάς έχει απορίες και διαφωνίες ακόμα με τέτοια θέματα, ας βρει κάποιον αξιόλογο και σχετικό, ιερέα συνήθως, που να μπορεί να επικοινωνήσει μαζί του (να ταιριάζει η χημεία που λέμε ) και ας βρει τις απαντήσεις που ψάχνει.
Άντε, και καλό adventuring !

@pho

Ιερέας είσαι?

@pho

Προειδοποίσηση πως επειδή θίχτηκε όντως ένα ιδιαίτερα δύσκολο θέμα το κείμενο να βγει offtopic [εντάξει, το ξέρω! <!-- s;-) --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_wink.gif" alt="" title="Wink" /><!-- s;-) -->]].

Χεχε, όντως τα λες με το πάθος κάποιου που πιστεύει στο σύστημα, αλλά ειλικρινά σαν άνθρωπος που έχω πληρώσει ορισμένες επιλογές μου με χρόνια ζωής και έχω ένα συγκεκριμένο τρόπο αντιμετώπισης βλέπω πλέον πως αυτοί οι άνθρωποι που προσπαθείς να "προστατέψεις" (έχω δει κι εγώ σωστούς ανθρώπους αλλά ποτέ δεν τους είδα ως ιερείς) είναι τόσο λίγοι που αυτό που λέμε σταγόνα στον ωκεανό είναι κάτι που μπροστά φαντάζει σαν ένα σύμπαν ολόκληρο. Και όταν βγάζουν το ράσο και γίνονται απλοί καθημερινοί άνθρωποι μπράβο τους!

Το θέμα που συζητήθηκε εδώ έχει να κάνει με το πολιτικό σκέλος της εκκλησίας και το οποίο είναι αλληλένδετο χαρακτηριστικό με την ύπαρξη της, κάτι το οποίο δυστυχώς στρευλώνει την ανθρωπότητα από τις απαρχές της. Οι απλοί καθημερινοί άνθρωποι πάντοτε καταντούσαν υποχείρια του οιουδήποτε θεϊστικού συστήματος και των "κανόνων" του, και οι ηγέτες των πολιτικών συστημάτων επιβαλλόταν [όπως και σήμερα] να τα έχουν καλά μαζί τους μόνο και μόνο για να διατηρήσουν την θέση τους [ή πιθανόν και το κεφάλι τους στην θέση του]. Δυστυχώς εδώθηκε πολύ κοινωνική [και οικονομική όπως φαίνεται από το σκάνδαλα (των ημερών) αλλά και τις επενδύσεις στα εγκόσμια από την εκκλησία που βάσει των θεμελιωδών κανόνων της ύπαρξης της δεν πρέπει να εμπλέκεται <!-- s;-) --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_wink.gif" alt="" title="Wink" /><!-- s;-) -->] δύναμη η οποία την καθιστά ένα επικίνδυνο εργαλείο στα χέρια των πολύ επικίνδυνων (για να αναριχηθεί κάποιος στην ιεραρχεία πρέπει να έχει κάνει χειρότερα από τον χειρότερο πολιτικό που χλευάζουμε σε καθημερινή βάση). <!-- s;-) --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_wink.gif" alt="" title="Wink" /><!-- s;-) -->

Το "η πίστη μόνη αρκεί" αν δεν ισχύει τότε μου λες πως αποζητάς κάποιον να σου διαμορφώνει τρόπο σκέψης γιατί εσύ είσαι άβουλος. Ειλικρινά σου φαίνεται σωστό? Αν πιστεύεις σε κάτι πρέπει κάποιος να στο ενδυναμώνει ή να στο διαμορφώνει; Τότε τι είσαι εσύ; Γιατί υπάρχεις; Δεν το κατάλαβα αυτό ειλικρινά. Για σκέψου λίγο ξανά γιατί μάλλον μου φαίνεται ότι κάπου εκεί εξαφανίζεται η ελάχιστη ελευθερία σκέψης του ατόμου, η κρίση, και ο σκοπός της ύπαρξης του. Τις αλήθειες [που είναι κάτι απόλυτα υποκειμενικό και έστω εντός της κοινωνίας αντικειμενικό όταν δεν επηρεάζει την σωματική ακεραιότητα των άλλων] δεν τις λέει κανείς, εμείς απλά το συζητάμε βάσει προσωπικών δεδομένων και δεν δεχόμαστε πλέον κανέναν να μας πει πια είναι η αλήθεια (όσοι θεωρούμε να δεχθούμε τα λάθη μας δίχως να τα αποποιηθούμε ή να τα φορτώσουμε κάπου αλλού αλλά και να πάρουμε τα όποια εύσημα για τις σωστές μας ενέργειες δίχως να τα πάρει κάποιος άλλος) . Δεν γεννήθηκε, δεν υπήρξε ούτε θα υπάρξει ένα τόσο φανταστικό άτομο που να δηλώνει αλήθειες, όλοι μας απλά θα δηλώνουμε υποκειμενικές απόψεις. <!-- s;-) --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_wink.gif" alt="" title="Wink" /><!-- s;-) -->

Προσωπικά, πάντως, για τα όσα δηλώνω εδώ βάση καθαρών αθεϊστικών αρχών [η τελευταία κατηγορία στην κλίμακα του Dawking] δεν αποδέχομαι κάτι αν βλέπω ότι είναι λάθος και δεν θα φοβηθώ να πληγώσω ή να κρίνω αν θεωρήσω [όπως και άλλοι το κάνουν κατά καιρούς σε μένα] πως είναι για το καλό τους, και όχι για να πιστέψουν πως αυτό που λέω είναι κανόνας, αλλά απλά για να σκεφθούν περισσότερο και βαθύτερα. Δεν τους ζητάω χρήματα [όπως η εκκλησία για κάθε ευχή, ευχέλαιο, τρισάγιο, e-κερί [και προσεχώς e-λαμπάδες σαν το μπόϊ σας <!-- s;-) --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_wink.gif" alt="" title="Wink" /><!-- s;-) -->] ή ότιδήποτε άλλο], δεν τους ζητάω [εγώ ο κριτικός] να με πιστέψουν αλλά απλά να κάνουν την ΜΑΓΙΚΗ ενέργεια για τον εαυτό τους, τουτέστη να αρχίσουν να αμφιβάλλουν [και αυτό είναι το μέγιστο δικαίωμα που πολλοί το αποποιούνται γιατί απλά δεν θέλουν να σκεφθούν μόνοι τους, αλλά περιμένουν να το σκεφθούν κάποιοι άλλοι για αυτούς], και να αρχίσουν να κρίνουν (συσχετίζοντας τα πάντα σε ένα περισσότερο ευρύ πλάισιο από τα περιοριστικά του υπό συζήτηση συστήματος επιβολής και οικονομικής επιρροής -- Εκκλησία <!-- s;-) --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_wink.gif" alt="" title="Wink" /><!-- s;-) -->).

Θίγεσαι όπως λες και το κατανοώ αλλά όλοι οι άλλοι που είναι διαφορετικοί απο εσένα θεωρείς πως δεν θίγονται, και μήπως επειδή είναι ενάντιοι σε θεϊστικά συστήματα δεν έχουν δικαίωμα να κατακρίνουν τα κακώς κείμενα που βλέπουν με τα ίδια τους τα μάτια; <!-- s;-) --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_wink.gif" alt="" title="Wink" /><!-- s;-) -->

Εδώ μιλάμε για παιχνίδια αλλά να μην ξεχνάμε ούτε στιγμή πως το μεγαλύτερο μέρος των χρηστών είμαστε άτομα που έχουμε ζήσει ένα μεγάλο μέρος της ζωής μας με διαφορετικές πεποιθήσεις και δεδομένα οπότε και κρίνουμε με τα μέτρα και σταθμά που θεωρούμε πως η ζωή θα γίνει καλύτερη.

Όσο για τους ιερείς θα μου επιτρέψεις να προτείνω να τους αντικαταστήσουμε από κοινωνιολόγους, ψυχολόγους, φυσικούς, γενετιστές ή οποίον επιστημονικό κλάδο που τουλάχιστον είναι περισσότερο κατάλληλος για να κατανοήσει τον κόσμο μας και να προσφέρει τα μέγιστα στην πραγματικότητα και όχι στην πνευματική [ή όπως αλλιώς θέλεις να το αποκαλέσεις βάσει των απόψεων σου] ζωή που ουδείς δεν μπορεί να αποδείξει. <!-- s;-) --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_wink.gif" alt="" title="Wink" /><!-- s;-) -->

Το αρχικό ζήτημα πάντως αποδεικνύει την οικονομικοπολιτική διάσταση του θέματος, και νομίζω πως ουδεμία πνευματικότητα έχει, άρα είναι 1000/100 καταδικαστέο από κάθε Έλληνα πολίτη που σέβεται τον εαυτό του. <!-- s;-) --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_wink.gif" alt="" title="Wink" /><!-- s;-) -->

Mortal,
σε τι να απαντήσω πρώτα ...
Δεν προσπαθώ να καλύψω κανέναν. Είναι κατακριτέα. Τελεία και παύλα.
Δεν είναι όμως ο κανόνας. Δεν μπορούμε να γενικολογούμε. Αυτό λέω.
Όταν συναντάς έναν κακό γιατρό για παράδειγμα, κατακεραυνώνεις όλο το σύστημα υγείας και την ιατρική μαζί;
Από τα λεγόμενά σου, φαίνεται ότι δεν έχεις σχέση με την εκκλησία (δικαίωμά σου και καθόλου μεμπτό), για παράδειγμα λες ότι δεν έχει δει κανέναν σωστό ιερέα, άρα απέχεις πάρα πολύ, αργότερα μιλάς λες και είσαι μέσα στα της εκκλησίας (π.χ. όταν λες τον τρόπο για να αναδειχθεί κάποιος στην ιεραρχία). Έχω γνωρίσει ιερείς (ή έχω μάθει για κάποιους) που αρνήθηκαν να "ανέβουν" γιατί δεν θα μπορούσαν από το φόρτο να προσφέρουν τόσα όσα κάνουν τώρα και άλλους που από ζήλο για προσφορά ανέβηκαν ιεραρχικά. Φυσικά υπάρχουν και οι ματαιόδοξοι, ή αυτοί που ξεκίνησαν με αγνά κίνητρα, απλά και στην πορεία κάπου ξέφυγαν. Μη κατακρίνουμε τα πάντα. Μπορεί να έχεις ακούσει και εσύ κατηγορίες ίσως για τα πιστεύω σου. ΔΕΝ είναι σε καμία περίπτωση σωστό. Είναι άδικο.
Για την "πίστη" τώρα... Φυσικά και έχουμε κρίση, φυσικά και εμείς διαλέγουμε, ο καθένας ξεχωριστά, αλλά φυσικά και χρειαζόμαστε κάποιους να μας βοηθήσουν σε αυτό, να ακούσουμε και εμείς θα αποφασίσουμε αν τα δεχόμαστε ή όχι. Είμαστε ελεύθεροι. Είναι σαν να λες θέλω να ξέρω μαθηματικά, αλλά δε θα πάω σχολείο, δε θα κάτσω με έναν δάσκαλο. Ακούμε, και δεχόμαστε ή απορρίπτουμε. Και φυσικά πάνω απ' όλα "ακούμε" το παράδειγμα. Μάλλον ήσουν "άτυχος" και δε συνάντησες κάποιον κληρικό ή λαϊκό που να "μιλά" με το παράδειγμά του και μόνο
Ξέρεις ότι υπάρχουν πολλοί ιερείς με πολλές και καλές σπουδές; Από πολιτικούς μηχανικούς, γιατρούς μέχρι ψυχολόγους και κοινωνιολόγους.
Άκουσα πρόσφατα μία διάλεξη από έναν ιερέα - παιδοψυχίατρο που με άφησε άφωνο. Θα τον παραδεχόσουν και εσύ (εννοώ ότι δεν ακούστηκαν θεολογικά θέματα)
Και κάποια πράγματα φίλε μου, δεν αποδεικνύονται. Για παράδειγμα, πρέπει να σου αποδείξει κανείς ότι οι γονείς σου σε αγαπούν; Όταν ζεις και νοιώθεις την αγάπη, το έρωτα, τη στοργή με τη σύντροφό σου ή σύζυγο, θέλεις απόδειξη; Όχι, έτσι και εγώ, έχω πειστεί για κάποια πράγματα, ζώντας και βλέποντάς τα ιδίοις όμασι.
Όσο για το οικονομικοπολιτικό θέμα, πράγματι υπάρχει. Τίθεται κατά καιρούς. Δεν είναι όμως ο κανόνας ούτε ο λόγος ύπαρξης της εκκλησίας.
Χαίρομαι πάντως όταν έχω συνομιλητές με δομημένη σκέψη.
Θα είχε ενδιαφέρον μια κουβέντα από κοντά, αλλά είναι δύσκολο, στη παρούσα φάση τουλάχιστον από εμένα.
Απλά, θα ξαναζητήσω να μη γενικεύουμε, είναι λάθος. Ακόμα και αν το κάνουν οι περισσότεροι. Εμείς (εννοώ ο καθένας μας), θα είμαστε σωστό παράδειγμα

ΥΓ) Δεν είμαι ιερέας. Ένας 30αρης μπαμπάς είμαι με 2,5 κουτσούβελα (το 0,5 στην κοιλιά χεχε)

photiscta wrote: Και κάποια πράγματα φίλε μου, δεν αποδεικνύονται. Για παράδειγμα, πρέπει να σου αποδείξει κανείς ότι οι γονείς σου σε αγαπούν; Όταν ζεις και νοιώθεις την αγάπη, το έρωτα, τη στοργή με τη σύντροφό σου ή σύζυγο, θέλεις απόδειξη; Όχι, έτσι και εγώ, έχω πειστεί για κάποια πράγματα, ζώντας και βλέποντάς τα ιδίοις όμασι.

Ας μην συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα. Δεν αγαπούν όλοι οι γονείς τα παιδιά τους. Όταν τα αγαπούν αυτό αποδεικνύεται έμπρακτα με τις πράξεις τους. Δεν είναι υποθετικό, δεν είναι πίστη σε κάτι χωρίς απτή υπόσταση. Αποδεικνύεται. Είναι επιστημονικό δεδομένο (χημεία στον εγκέφαλο πολύ απλά) ότι λειτουργούμε έτσι για τη διαιώνιση του είδους.

odnorf wrote:

photiscta wrote: Και κάποια πράγματα φίλε μου, δεν αποδεικνύονται. Για παράδειγμα, πρέπει να σου αποδείξει κανείς ότι οι γονείς σου σε αγαπούν; Όταν ζεις και νοιώθεις την αγάπη, το έρωτα, τη στοργή με τη σύντροφό σου ή σύζυγο, θέλεις απόδειξη; Όχι, έτσι και εγώ, έχω πειστεί για κάποια πράγματα, ζώντας και βλέποντάς τα ιδίοις όμασι.

Ας μην συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα. Δεν αγαπούν όλοι οι γονείς τα παιδιά τους. Όταν τα αγαπούν αυτό αποδεικνύεται έμπρακτα με τις πράξεις τους. Δεν είναι υποθετικό, δεν είναι πίστη σε κάτι χωρίς απτή υπόσταση. Αποδεικνύεται. Είναι επιστημονικό δεδομένο (χημεία στον εγκέφαλο πολύ απλά) ότι λειτουργούμε έτσι για τη διαιώνιση του είδους.

Προφανώς και είναι ανόμοια. Προσπάθησα να εξηγήσω απλά. Άλλωστε μίλησα και εγώ για έμπρακτη αγάπη. Το ίδιο λέμε. "Αφού φαίνεται πως με αγαπά, δε χρειάζεται να το αποδείξω".
Πίστη... μεγάλη κουβέντα. Ίσως ένα άλο παράδειγμα. Μας λέγαν οι γονείς μας να μη βάζουμε τα χέρια στην πρίζα γιατι θα πάθουμε κακό, ηλεκτροπληξία. Μικρά είμασταν, δεν είχαμε αποδείξεις, δεν ξέραμε φυσική. Αλλά πιστεύαμε ότι αυτό που λέει είναι σωστό και το κάναμε. Γιατί μας αγαπάνε και νοιώθουμε την αγάπη αυτή. Και τους πιστεύαμε - εμπιστευόμασταν.
Συμπέρασμα: πολλά αποτελούν προσωπικά βιώματα, δυσκολο να τα μεταβιβάσεις, δύσκολο να τα εξηγήσεις.

photiscta wrote: Προφανώς και είναι ανόμοια. Προσπάθησα να εξηγήσω απλά. Άλλωστε μίλησα και εγώ για έμπρακτη αγάπη. Το ίδιο λέμε. "Αφού φαίνεται πως με αγαπά, δε χρειάζεται να το αποδείξω".

Δεν μιλάμε για το ίδιο πράγμα. Εγώ μίλησα για επιστήμη (=απόδειξη).

photiscta wrote: Πίστη... μεγάλη κουβέντα. Ίσως ένα άλο παράδειγμα. Μας λέγαν οι γονείς μας να μη βάζουμε τα χέρια στην πρίζα γιατι θα πάθουμε κακό, ηλεκτροπληξία. Μικρά είμασταν, δεν είχαμε αποδείξεις, δεν ξέραμε φυσική. Αλλά πιστεύαμε ότι αυτό που λέει είναι σωστό και το κάναμε. Γιατί μας αγαπάνε και νοιώθουμε την αγάπη αυτή. Και τους πιστεύαμε - εμπιστευόμασταν.

Αυτό είναι εμπιστοσύνη σε κάποιον που βλέπουμε και γνωρίζουμε ότι έχει περισσότερες γνώσεις από εμάς. Δεν είναι πίστη σε κάτι αέρινο.