Θεικές μπίζνες

odnorf wrote:

photiscta wrote: Πίστη... μεγάλη κουβέντα. Ίσως ένα άλο παράδειγμα. Μας λέγαν οι γονείς μας να μη βάζουμε τα χέρια στην πρίζα γιατι θα πάθουμε κακό, ηλεκτροπληξία. Μικρά είμασταν, δεν είχαμε αποδείξεις, δεν ξέραμε φυσική. Αλλά πιστεύαμε ότι αυτό που λέει είναι σωστό και το κάναμε. Γιατί μας αγαπάνε και νοιώθουμε την αγάπη αυτή. Και τους πιστεύαμε - εμπιστευόμασταν.

Αυτό είναι εμπιστοσύνη σε κάποιον που βλέπουμε και γνωρίζουμε ότι έχει περισσότερες γνώσεις από εμάς. Δεν είναι πίστη σε κάτι αέρινο.

Υπάρχουν πράγματα αποδεδειγμένα, π.χ. ιστορική ύπαρξη προσώπου Χριστού.
Υπάρχουν θέματα πίστης, δέχομαι τα λεγόμενά του και τα πιστεύω.
Υπάρχει και η εμπιστοσύνη σε κάποιον πνευματικό (ιερέα), τον οποίο φυσικά και βλέπεις.
Ακόμα και σε θέματα πίστεως, υπάρχουν αν οχι αποδείξεις, ενδείξεις.
Μπορεί ο καθένας μας να ψάξει να βρει τις "αποδείξεις" που αναζητά.
Πάντως, τελικά, η πίστη είναι πίστη και όχι απόδειξη

photiscta wrote: Μπορεί ο καθένας μας να ψάξει να βρει τις "αποδείξεις" που αναζητά.
Πάντως, τελικά, η πίστη είναι πίστη και όχι απόδειξη

Η απόδειξη έχει επιστημονικά κριτήρια και είναι δεδομένη και δεν μπορεί να υπάρχει μισή ή να υπάρχει πίστη-απόδειξη ή απόδειξη-ένδειξη ή "απόδειξη" ή οτιδήποτε άλλο. Κρατάω το αυτονόητο σημείο στο οποίο δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω ότι η πίστη δεν είναι απόδειξη και (συμπληρώνω) ως εκ τούτου δεν μπορεί να συγκρίνεται και ούτε να συνυπάρχει με την επιστήμη.

odnorf wrote:

photiscta wrote: Μπορεί ο καθένας μας να ψάξει να βρει τις "αποδείξεις" που αναζητά.
Πάντως, τελικά, η πίστη είναι πίστη και όχι απόδειξη

Η απόδειξη έχει επιστημονικά κριτήρια και είναι δεδομένη και δεν μπορεί να υπάρχει μισή ή να υπάρχει πίστη-απόδειξη ή απόδειξη-ένδειξη ή "απόδειξη" ή οτιδήποτε άλλο. Κρατάω το αυτονόητο σημείο στο οποίο δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω ότι η πίστη δεν είναι απόδειξη και (συμπληρώνω) ως εκ τούτου δεν μπορεί να συγκρίνεται και ούτε να συνυπάρχει με την επιστήμη.

Μα φυσικά!
Άλλο η πίστη (προφανώς μιλάμε για τη θρησκευτική) και άλλο η απόδειξη. Ίσως θες να πεις η θρησκεία και η επιστήμη. Δε συνδέονται, δε συγκρούονται. Με άλλα ασχολείται το ένα, με άλλα το άλλο.

Το εντελώς αντίθετο λέω. Η πίστη και η επιστήμη συγκρούονται καθώς η πίστη εισχωρεί (βιαίως και χωρίς - όπως είπαμε - απόδειξη) σε επιστημονικά θέματα.

Άλλο πράγμα η πίστη. Εννοείς η θρησκεία, μέρος της οποίας είναι η πίστη που νοιώθει κάθε ένας.
Η θρησκεία, λοιπόν, ασχολείται με το ποιος, ενώ η επιστήμη με το πως.
Μάλλον αναφέρεσαι σε θέματα βιοηθηκής κλπ. (δεν καταλαβαίνω ακριβώς γιατί μιλάς πολύ γενικά: "η πίστη εισχωρεί σε επιστημονικά θέματα").
Ως κοινωνικός φορέας λοιπόν (δεν ξερω αν χρησιομοποιώ σωστό όρο αλλά καταλαβαίνεις τι εννοώ) μπορεί να έχει γνώμη. Και εγώ έχω, και εσύ και κάθε ένας: δημοκρατία - ελευθερία.
Άλλωστε πράγματι κάποια θέματα αγγίζουν και το χώρο της, γιαυτό και εκφέρει γνώμη. Δεν μπορεί όμως να εκβιάσει.
Βλέπεις, χρησιμοποοιώ γενικά την έννοια θρησκεία, γιατί είναι κάτι που εμφανίζεται παντού.

Δεν θεωρώ ότι μιλάω γενικά αλλά αν πρέπει να αναφέρω (απλά και καθημερινά) παραδείγματα ας το κάνω. Το να πιστεύει (να έχει την πίστη) κανείς ότι η ομοφυλοφιλία είναι ανωμαλία και ψυχική ασθένεια (μεταφέρω απλώς εκφράσεις εκπροσώπων της ελληνικής ορθόδοξης εκκλησίας) που μπορεί να θεραπευτεί με φάρμακα (εκτός της προσβολής στις ελευθερίες των ανθρώπων) είναι χυδαία εισβολή σε επιστήμες (κοινωνιολογία και ψυχολογία). Η πίστη στη δημιουργία του κόσμου με συγκεκριμένα θεολογικά κριτήρια εισβάλει σε πολύ περισσότερες επιστήμες. Η πίστη του "ευφυούς σχεδίου για τη δημιουργία της ζωής" εισβάλει στην εξέλιξη των ειδών. Η πίστη και η επιβολή της στην καθημερινή ζωή όλων μέσω κάθε φορέα (π.χ. σχολεία) πέρα από την προσβολή των ελευθεριών των ανθρώπων εισβάλει στην κοινωνιολογία. Η πίστη ότι τα συναισθήματα είναι "κατασκευασμένα" από κάποια θεότητα εισβάλει σε όποιες επιστήμες ασχολούνται με το ανθρώπινο σώμα. Γενικά η ύπαρξη της πίστης από μόνη της εισβάλει στην επιστημονική λογική.

Αναφέρεις πάρα πολλά θέματα, που θέλουν ώρες συζήτησης.
Θα προσπαθήσω να παραθέσω απλά τη γνώμη μου σε αυτά.
Μία πρώτη σημείωση, αναφέρεις έντονα την κοινωνιολογία και την ψυχολογία. Πράγματι είναι τομείς που αναφέρονται στην επιστήμη, αλλά δεν έχουν αποδείξεις μαθηματικών που ανέφερες πιο πριν. Πρόκειται για θεωρίες και θεωρήσεις, που προκύποτυν από πειράματα. Επίσης, λόγω της νεότητας αυτών, θα έχεις παρατηρήσει ότι γίνοτναι συνεχώς αναθεωρήσεις.
Επισης, μη συγχέουμε την επιστημονική άποψη από αυτή του επιστήμονα. Η πρώτη προκύπτει από συνέδρια κτλ, η δεύτερη από τον κάθε ένα "επιστήμονα".
Όμοφυλοφιλία... θα μπλέξουμε. Ερευνάται έντονα απο την επιστήμη. Ποιά είναι η θέση της; Όχι του τάδε "επιστήμονα", της κοινωνιολογίας, ψυχολογίας. Αναφέρεται από εκκλησιαστικούς ως ανωμαλία. Ουδέποτε όμως η εκκλησία απέρριψε τον ομοφυλόφυλλο, τον έδιωξε από κοντά της. Τον δέχεται.
Τι εμπόδιο είναι στην επιστήμη το ότι θεωρεί ότι ο Κόσμος είναι δημιούργημα του Θεού; Μια χαρά ασχοελίται η επιστήμη με το πως δημιουργήθηκε, τι νόμοι ισχύουν κτλ.
Μα για ποια επιβολή πίστης μιλάμε; Μακάροι οι άνθρωποι να είμασταν πιστοί, ο κόσμος μας θα ήταν πολύ καλύτερος.
Τι πάει να πει "τα συναισθήματα είναι κατασκευασμένα"; Το αν ή όχι ο Θεός μας προίκησε με αυτά, ή αν τα έχουμε έτσι, σε τι αντιτίθεται στην έρευνα της ψυχολογίας να τα ερμηνεύσει;
Όπως είπα, υπάρχουν πολλοί ιερείς (οπότε και η Εκκλησία) κοινωνιολόγοι, ψυχολόγοι κτλ.
Έχεις διαβάσει "Παιδαγωγική" του Χρυσοστόμου; Αρκετά χρόνια πριν, και όμως τόσο σύγχρονη.
Δεν υπάρχει φίλε μου αντιπαράθεση.
Και μια και αναφέρεσαι αρκετά στην Δημιουργία κτλ θα σου αναφέρω την εξής ιστορία:
Ο γνωστός επσιτήμονας Pascal, είχε έναν πολύ καλό φίλο, που όμως είχε αντίθετα με αυτόν φρονήματα πίστης, δεν δεχόταν τη δημιουργία του κόσμου από το Θεό.
Κάποια μέρα που είχαν συνάντηση στο γραφείο του Pascal, ο Pascal άργησε να πάει επίτηδες. Είχε αφήσει όμως μία υδρόγειο σφαίρα στο γραφέιο του. Την είδε ο φίλος του και τον ρώτησε που τη βρήκε. Ο Πασκάλ του έιπε "Δεν ξέρω, μόνη της" Ο φίλος του τον ξαναρώτησε μα ο Πασκάλ επέμενε "Μόνη της" Παρεξηγήθηκε ο φίλος του, "Μα καλά, με περνάς για τρελό, πως είναι δυνατόν να δημιουργήθηκε μόνη της;" και τότε του απάντησε ο Πασκάλ "Πως είναι δυνατόν να μη δέχεσαι ότι ένα τόσο μικρό και απλό αντικείμενο δεν μπορεί να φτιαχτεί μόνο του, και δέχεσαι ότι όλος ο Κόσμος, τόσο άρτια δομημένος και λειτουργικός, δημιουργήθηκε μόνος του".
Δεν δέχομαι ότι επηρεάζεται η επίστήμη σε τίποτα, ή έστω αρνητικά, από την Ορθόδοξη Πίστη.

Μου είναι αδύνατο να δεχθώ το "πιστεύω αυτό" και μία "παραβολή" ως απάντηση. Επιγραμματικά, η ομοφυλοφιλία δεν "ερευνάται έντονα", υπάρχει αποδεκτή θέση στην επιστημονική κοινότητα. Εσύ πιστεύεις ότι είναι ψυχική ασθένεια ή θα δεχθείς την επιστημονική θέση που δεν σου ζητάει πίστη; Για τη δημιουργία του κόσμου η θρησκεία λέει συγκεκριμένα πράγματα που είναι αντίθετα με την επιστήμη (το λεγόμενο "ευφυΐες σχέδιο" που ανέφερα και πριν αλλά προσπέρασες). Η επιβολή πίστης υπάρχει στην κοινωνία παντού. Στα σχολεία, στη δουλειά, στην "κοινωνική αποδοχή", στο στρατό, ακόμα και στο σύνταγμα. Ιερείς και επιστήμονες δεν μπορούν να υπάρξουν εκ της λογικής (η φράση για την ομοφυλοφιλία που μετέφερα είναι από ιερέα που έχει πτυχίο ψυχολογίας) στο ίδιο άτομο.

EDIT: Να συμπληρώσω ότι εντελώς λάθος θεωρείς ως επιστημονική απόδειξη μόνο τα μαθηματικά. Για παράδειγμα και τα πειράματα είναι μέθοδος αποδεκτής απόδειξης από όλες τις επιστήμες.

Δεν συμφωνούμε, ερμηνεύουμε διαφορετικά κάποια πράγματα.
Δύσκολο πολύ ή καλύτερα, αδύνατο να αναπτυχθούν σε φορουμ επιχειρηματολογίες κτλ που έχουν γραφτεί τόνοι βιβλίων.
Δοθήκαν ερεθίσματα από όλους μας για προβληματισμό.
Πληροφορία υπάρχει αρκετή γύρω μας. Και άτομα να συζητήσουμε.
Όποιος θέλει, μπορεί να το ψάξει.

EDIT: Ως αναφορά τα πειράματα, φυσικά και τα δέχομαι. Την παρατήρηση κτλ Η ερμηνεία είναι το αμφιλεγόμενο. Το ανέφερα επειδή αναφέρθηκε η "επιστημονική απόδειξη"