Top 100 Adventure Games στο adventuregamers.com

Αν κι έχω ξαναμιλήσει ... Δεν μπορώ να το πω αυτό. Έχει λουκασαρτιστική σπιρτάδα, θεωρώ όμως ότι το παιχνίδι τεχνικά δεν έστεκε ούτε και τότε (σε αντίθεση π.χ. με τον Τσαμπίκο, ο οποίος όμως είναι tecnically versatile αν μπορούμε να πούμε κάτι τέτοιο). Το Noir στα παιχνίδια δεν είναι το φόρτε μου, που μάλλον παίζει κάποιο ρόλο. Σε κάθε περίπτωση, μην έχοντας το τελειώσει ποτέ, δεν μπορώ να το κατατάξω, αλλά νομίζω ότι είναι αχαρακτήριστη η περίπτωση να προηγείται άλλων παιχνιδιών της εταιρείας, ειδικά όταν κάποια από αυτά βρίσκονται πολύ πίσω στη λίστα. Τι να πω; Οι παλιοί μάλλον απουσίαζαν από την ψηφοφορία, ή δεν ξέρω τι άλλο ...

@crocark
Η αλήθεια είναι ότι δε ξέρω με πολλές λεπτομέρειες τις προτιμήσεις των μελών εδώ. Πάντως είμαι της άποψης ότι αν δε τελειώσει κάποιος ένα παιχνίδι δε μπορεί να πει αν είναι ανώτερο ή κατώτερο από κάποιο που έχει τελειώσει. Δέχομαι να μη σε ενδιέφερε, να μην ήταν του γούστου σου, να σε κούραζε ο χειρισμός κ.λπ. και να το παράτησες, αλλά αν δε τελειώσεις ένα παιχνίδι δε ξέρεις ούτε την ιστορία και την εξέλιξή της ούτε τους γρίφους και τη δομή τους που είναι το ζουμί κάθε adventure.

Στο αντίστοιχο thread στο AG ένας τύπος έχει κάνει κάτι στατιστικά γραφήματα με βάση τη λίστα που οδηγούν σε μερικά ενδιαφέροντα συμπεράσματα, όποιος θέλει ας τους ρίξει μια ματιά.

@ dOutCry

outcry wrote: αλλά αν δε τελειώσεις ένα παιχνίδι δε ξέρεις ούτε την ιστορία και την εξέλιξή της ούτε τους γρίφους και τη δομή τους που είναι το ζουμί κάθε adventure

Κι εγώ δε λέω κάτι διαφορετικό:

crocark wrote: Σε κάθε περίπτωση, μην έχοντας το τελειώσει ποτέ, δεν μπορώ να το κατατάξω

Αυτό που λέω είναι, πιο ευγενικά, ότι δεν μπορώ να πιστέψω ότι το Grim Fandango είναι το καλύτερο παιχνίδι της Lucas, ακόμη και που δεν το έχω τελειώσει. Σκέψου τι μεγαθήρια φαίνεται ότι βάζει κάτω ... Δηλαδή, αν το δεις αλλιώς, είναι σα να σου λένε ότι η Lucas ήταν μια καλούτσικη εταιρειούλα η οποία το παίδευε και το παίδευε με κάποια μέτρια προς καλούτσικα παιχνιδάκια μέχρι να φτάσει στην κορύφωσή της, το Grim Fandango. Ε, όχι. Εγώ δεν μπορώ να το χωνέψω κάτι τέτοιο. Απ' την άλλη, μάλλον είναι χαζό να κάθομαι να ψειρίζω κι εγώ τέτοιες λεπτομέρειες.
Edited

Διαφωνώ σε πολλα σημεία με τη λίστα του Adventure Games όπως και πολύς κόσμος απ' ότι βλέπω.
Να καταθέσω και εγώ μια υποκειμενική άποψη;
Θεωρώ πως το Grim Fandango είναι το καλύτερο adventure της Lucas, ίσως και το καλύτερο adventure ever, αν το αξιολογήσεις με σχετικά αντικειμενικά κριτήρια.
Είχε έναν αρκετά πρωτότυπο κόσμο, ένα μνημειώδες σενάριο, απίστευτο soundtrack και φωνές, ανοιχτή δράση, έξυπνους γρίφους και ένα μάλλον πρωτότυπο σύστημα χειρισμού που μάλλον ξένισε αρκετούς. Βέβαια το παιχνίδι για να το αντιληφθείς πρέπει να το ολοκληρώσεις, αν έχει φτάσει μέχρι τα μισά είναι λογικό να μην καταλαβάινεις γιατί τόσος ντόρος... Προσωπικά προτιμώ το Dott ή το Fate of Atlantis, για συναισθηματικούς κυρίως λόγους, αλλά θεωρώ πως για τις λίστες και το νόημά τους το Grim είναι το adventure που αγγίζει την τελειότητα και που θα είναι και αποδεκτό από τον περισσότερο κόσμο.

Τσαμπίκο συγγνώμη. Το έκανα edit πριν προλάβεις ... Φαντάζομαι ότι η πρώτη σου παράγραφος πήγαινε εκεί που έλεγα για Grim Fandango και Last Crusade κι ότι δεν ξέρουμε καν αν αυτοί που ψηφίζουν είναι μιας α ηλικίας, τέτοιας ώστε αν μη θεωρούν κάποια γραφικά ξεπερασμένα. Το ξαναγράφω χοντρικά για να μη φαίνεται ξεκάρφωτο

@ Τάσος
Άντε λίγο ακόμη τέτοια να πείτε και θα με κάνετε να παίξω και grim μετά από τόοοοοσα χρόνια.

@crocark
Λες ότι δε μπορείς να το κατατάξεις αλλά απ'την άλλη λες ότι είναι αχαρακτήριστη η περίπτωση να προηγείται άλλων παιχνιδιών της ίδιας εταιρείας και ότι δε μπορείς να πιστέψεις ότι είναι το καλύτερο παιχνίδι της Lucas ακόμα και αν δε το χεις τελειώσει. Εγώ αυτό που λέω είναι ότι δε μπορείς να συγκρίνεις παιχνίδια που έχεις τελειώσει με παιχνίδια που χεις παρατήσει. Κι εγώ πχ πιστεύω ότι τα Nancy Drew δεν έχουν τίποτα να μου πουν χωρίς να χω παίξει κανένα. Αυτό σημαίνει ότι αποκλείεται να σσχοληθώ μαζί τους όχι όμως ότι αποκλείεται αν ασχολιόμουν να μου άρεσαν πολύ περισσότερο από άλλα παιχνίδια που έχω τελειώσει.

Θα συμφωνήσω με τον Tάσο ότι τη γλύκα του GF την καταλαβαίνει κανείς αν το έχει τελειώσει και το προτείνω πραγματικά. Για μένα, αυτό είναι αρκετό για να το χαρακτηρίσω εξαιρετικό adventure, αλλά όχι κορυφαίο και να το βάζω σε tοp 10 λίστες.

Δεν μπορώ να κάνω κάτι τέτοιο με ένα adventure που παίζοντάς το, έχω πιέσει τον εαυτό μου τουλάχιστον 5-6 φορές να μην το παρατήσει λόγω της αδιάφορης πλοκής (μεγάλες "κοιλιές"), του τραγικού χειρισμού και του questionable χιούμορ. Έχει και πολύ καλά στοιχεία βέβαια, τα οποια μαζι με το φινάλε το απογειώνουν και υπερκαλύπτουν τελικά άνετα συνολικά τα αρνητικά. Συμβαίνει συχνά αυτό άλλωστε. Το "finish" μπορεί να απογειώσει ή να χαντακώσει ένα παιχνίδι. Αλλά μέχρι εκεί. Αυτό δε σημαίνει ότι ξεχνάω τα υπόλοιπα, ειδικά όταν μιλάω για "θρύλους". Πολύ καλό σίγουρα. Εξαιρετικό εντέλει ναι. Θρύλος σε καμία περίπτωση.

Προσωπική άποψη πάντα. Άλλους μπορεί να τους συνάρπασε απ την αρχή το παιχνίδι. Εγώ έπιασα κάποιες φορές τον εαυτό μου να σκέφτεται "τι έχω να παίξω τώρα? Ώχου το GF..". Το παιχνίδι συχνά με αντάμοιβε για την υπομονή μου. Αλλά, όπως έγραψα και πριν, αυτό δεν είναι αρκετό...

@ dOutCry

Δες κι έναν άλλο τύπο σύγκρισης, πιθανόν λάθος.
Απ' τη μια έχεις παιχνίδια μιας εταιρείας (ή και παιχνίδια γενικά) τα οποία όσο τα έπαιζες, τόσο πιο πολύ σε τραβούσαν να τα παίξεις. Που νύσταζες κι έμενες ξάγρυπνος παρά το ότι σε κυνηγούσε η μάνα σου γιατί την επομένη είχες διαγώνισμα. Που τα τελείωσες, με όποιον τρόπο και μετά ένιωθες ότι θέλεις μια βαθιά αναπνοή πριν τα ξαναπιάσεις από την αρχή. Και που στην τελική σε έκαναν να ονειρεύεσαι μαζί τους και 20 χρόνια μετά να είναι με διάφορους τρόπους παρόντα ακόμη και σαν σκέψη στην καθημερινότητά σου. Μιλάω για παιχνίδια που ακόμη κι όταν δεν έχω παίξει για μέρες και είμαι μακριά από διάθεση για παιχνίδι γενικώς, ίσως υπάρξουν στιγμές μέσα στο εικοσιτετράωρό μου που να θυμηθώ π.χ. ατάκες τους.
Κι από την άλλη έχω ένα παιχνίδι που δε με τράβηξε ποτέ να συνεχίσω ν' ασχολούμαι μαζί του, όχι τουλάχιστον τόσο πολύ ώστε να έχω μπορέσει να το τελειώσω κιόλας.
Προσωπικά νομίζω ότι τα παραπάνω μου δίνουν το δικαίωμα να κάνω το σχόλιο που αναφέρεις. Ακόμη και το "αχαρακτήριστο" είναι υποκειμενικό. Σε κάθε περίπτωση, άσχετα αν ποτέ καταφέρω ή όχι να παίξω το grim μέχρι τέλους, νομίζω ότι ποτέ δε θα μπορούσα να μπω στη διαδικασία να τελειώσω ένα παιχνίδι, μόνο και μόνο για να έχω γνώμη για το αν η λίστα που δημοσιεύει το x site μπορεί να χαρακτηριστεί ή όχι Εξάλλου το συγκεκριμένο site με βρίσκει σύμφωνο εξαιρετικά σπάνια, άρα δεν εκπλήσσομαι και μ' αυτή τη λίστα. Τέλος πάντων. Δεν έχει και πολύ νόημα, όπως έχω ξαναγράψει παλιά, να προσπαθώ να πω πόσο δε μ' αρέσει το grim και μεταξύ μας, μόνο που δεν έχω φάει ξύλο ακόμη ... πάλι καλά
Σκέψου να προχωρούσε η συζήτηση και σ' αυτά που εγώ θεωρώ σκουπίδια.
Μια γενική διαπίστωσαη για τη λίστα που τη θέτει τελείως εν αμφιβόλω κατά τη γνώμη μου. Έχει μέσα μετριότητες, σε διάφορες θέσεις, που είναι εκεί μόνο και μόνο γιατί τα παιχνίδια κυκλοφόρησαν πρόσφατα. Δε θα μπω σε ονοματολογία, αλλά για μένα κάνει μπαμ ότι κάποια παό τα παιχνίδια σε είκοσι χρόνια δε θα είναι ούτε καν στη διακοσάδα!!! Έχει μέσα τόσα σύγχρονα παιχνίδια, που αν πιστέψει κανείς αυτή τη λίστα, οι θεωρίες περί κατάρρευσης του είδους, πάνε περίπατο. Μάλλον φαίνεται να βρίσκεται το είδος σε εξαιρετική άνθιση, να έχει βρει το δρόμο του και να ταξιδεύει με ούριο άνεμο για σάρωμα όλων των υπολοίπων κατηγοριών!!! Επίσης δε μου το βγάζει κανείς από το μυαλό ότι το Broken Sword (καλούτσικο παιχνιδάκι, δε λέω) είναι εκεί που είναι γιατί κυκλοφόρησαν ξανά πρόσφατα.

^
Καλά τα λες αλλά και πάλι έχω αντίλογο (και μάλλον πάντα θα χω όπως έχεις καταλάβει ) ένα πρόσφατο προσωπικό παράδειγμα. Ξεκίνησα το Edna and Harvey με μεγάλες προσδοκίες. Μετά από λίγη ώρα παιχνιδιού καταβαρέθηκα. Σκεφτόμουν να το παρατήσω αλλά όλο έλεγα δε μπορεί θα φτιάξει. Από ένα σημείο και μετά ενθουσιάστηκα και μετά το τέλος του μπορώ να πω με σιγουριά πως είναι το καλύτερο παιχνίδι που έπαιξα φέτος και γενικώς ένα από τα καλύτερα που έπαιξα τελευταία. Βέβαια, έχεις δίκιο ως προς αυτό, δεν αγγίζει την αγαπημένη μου δεκάδα παιχνιδιών αλλά και πάλι έφτασε πολύ ψηλά ενώ στην αρχή δε μου άρεσε σχεδόν καθόλου.
Φυσικά δε σε προέτρεψα να παίξεις το GF, πόσο μάλλον να το κάνεις λόγω της θέσης του στη λίστα, ούτε και σε κατακρίνω που δε σου αρέσει για τον οποιοδήποτε λόγο. Ο καθένας έχει τα γούστα και τις παραξενιές του και είναι απολύτως σεβαστές Και επειδή από παραξενιές θαρρώ έχεις κάμποσες (όπως κι εγώ) θα είχε ενδιαφέρον "να προχωρούσε η συζήτηση σε αυτά που εσύ θεωρείς σκουπίδια".

outcry wrote: Και επειδή από παραξενιές θαρρώ έχεις κάμποσες

Πραγματικά υπέροχος. Όλα σταράτα Όντως. Όχι απλώς κάμποσες ... Βασικά μόνο παραξενιές είμαι Η τόση χαρά που βλέπεις είναι γιατί μ' αυτά και μ' εκείνα καταφέρνω και τα έχω καλά με τον εαυτό μου

outcry wrote: Φυσικά δε σε προέτρεψα να παίξεις το GF ...

Το ξέρω. Να υποστηρίξω το "αχαρακτήριστο" προσπαθούσα, αν και αντιλαμβάνομαι ότι δε χρησιμοποιώ "πειστικά επιχειρήματα".

outcry wrote: Καλά τα λες αλλά και πάλι έχω αντίλογο (και μάλλον πάντα θα χω όπως έχεις καταλάβει )

Ειλικρινά, αν δεν είχες, θα είχα πρόβλημα Γιατί, αν και το θέμα δεν είναι σοβαρό (μα καθόλου όμως, γιατί, να το επαναλάβω, μεταξύ άλλων, μιλάμε και για το AGs και καλά είναι να μην ξεχνιόμαστε), θεωρώ ότι λιγουλάκι το ψάχνω. Κι άμα έχω παρέα στο ψάξιμο, ελάχιστα μ' ενδιαφέρει η διαφωνία αυτή καθαυτή ...
Άσχετο:

outcry wrote: Ξεκίνησα το Edna and Harvey...

Σε παρακολουθώ που αυτήν την περίοδο είσαι μάλλον ο πιο συχνός "σχολιαστής" στο "Με ποιό adventure ασχολείστε αυτό τον καιρό?". Όλο και κάτι παίζεις. Μου φαίνεται πως από ελεύθερο χρόνο τα πας ακόμα υπέροχα, ε;

outcry wrote: θα είχε ενδιαφέρον "να προχωρούσε η συζήτηση σε αυτά που εσύ θεωρείς σκουπίδια"

Ω, ναι!!! Για μένα τουλάχιστον θα είχε πολύ. Κάποιοι θα αγανακτούσαν ξανά ... μφχφχμφ ... . Αλλά δεν μπορώ αυτήν την περίοδο. Δεν είναι ότι δε μου λείπει το τζέρτζελο, γιατί μπορεί το advocate να πήρε λιγάκι πάνω του, αλλά νομίζω σηκώνει πολλή δουλειά ακόμη. Περισσότερο είναι το ότι αυτήν την περίοδο δεν έχω εγώ πολύ ελεύθερο χρόνο (ευτυχώς δηλαδή - για μένα τουλάχιστον). Συν ότι είμαι υπό την επήρεια του εορταστικού, ειρηνικού κλίματος και δε νιώθω πραγματικά όμορφα να το παίξω σ' αυτήν τη φάση ο πυρομανής της παρέας. Φυσικά, άμα κάποιος άλλος έχει τη διάθεση να αναφέρει συγκεκριμένους τίτλους, δεν ορκίζομαι ότι θα μπορέσω ν' αντισταθώ - άλλωστε είναι νομίζω γνωστό πως είμαι άτομο μειωμένων αντιστάσεων...

^
off topic: Θα συνεχίσω για καιρό να μαι ο πιο κοινός σχολιαστής του νήματος που αναφέρεις. Δυστυχώς.

Δε ξέρω ποια μπορεί να είναι η αισιόδοξη ερμηνεία, εγώ δε την έχω σκεφτεί πάντως
Όπως και να χει, ο πιο συχνός ήθελα να γράψω, το κοινός ήταν εκ παραδρομής. Το δυστυχώς εννοεί ότι δε μου αρέσει που θα είμαι ο πιο συχνός και κατεπέκταση που έχω άπλετο ελεύθερο χρόνο.