Για να λέμε και τα καλά του Adventure Gamers...

Πολύ μου άρεσαν τόσο οι βαθμοί, όσο και τα reviews των Shadowgate & Gabriel Knight remakes.

Εγώ ομολογώ ότι είχα θέμα και με κάμποσα από τα reviews τους, ειδικά από κάποιους συγκεκριμένους αρθρογράφους. Κυρίως με τη λογική "βάζω χαμηλότερο βαθμό από άλλους" και από κάτω επευφημίες από την κοινότητα που λες επειδή "δεν ικανοποιούνται και έχουν απαιτήσεις". Τη στιγμή που οι απαιτήσεις συχνά περιορίζονται στο "μη με πολυσκοτίζετε, θέλω ΚΑΘΕ στιγμή να μπορώ να προχωρήσω παρακάτω".

Castledoque wrote: Χαίρομαι πάντως που πήρε καλό βαθμό το GK1. Είχα διαβάσει πως το αναθέσανε σε κάποιον που δεν είχε παίξει κανένα GK και φοβόμουνα πως θα δω κανέναν κακό βαθμό από κανέναν καζουολοπαίκτη.

Ακριβώς. Βέβαια επειδή υπάρχει πάντα και ο αντίστροφος κίνδυνος, να αρνείται πεισματικά κάποιος να δεχτεί ότι τόλμησαν να αγγίξουν το αγαπημένο του παιχνίδι (έστω κι αν πρόκειται για την ίδια τη δημιουργό του!), ίσως αυτό να λειτούργησε και θετικά!

Εγώ αιφνιδιάστηκα απόλυτα από το review του Shadowgate, περίμενα μεγάλο θάψιμο λόγω ομολογουμένως άδικης δυσκολίας. Όμως η κριτική ήταν αναλυτική και, με τα δικά μου τουλάχιστον κριτήρια, πληρέστατη.

Castle, συγνώμη κιόλας, αλλά το γεγονός ότι σπαταλάς τόσο μελάνι για να περιγράφεις κάθε τόσο πόσο σε απογοητεύει η κοινότητα του AG, εμένα μου φαίνεται πολύ πιο μίζερο από αυτό που συμβαίνει εκεί. Επειδή είμαι ημι-τακτικός θαμώνας των fora τους, προσωπικά εκείνο που βλέπω συνήθως είναι μακροσκελείς συζητήσεις με αναλυτική (και ευφραδή) παρουσίαση επιχειρημάτων, ακόμα κι όταν στόχος τους είναι να "μιζεριάσουν" εναντίον κάποιου παιχνιδιού. Φτηνά χτυπήματα και περιστασιακές χυδαιότητες υπάρχουν αλλά δεν είναι αποκλειστικότητα ενός εκ των δύο "στρατοπέδων".

Και για να σου αντιστρέψω τον προβληματισμό: εμένα μου φαίνεται ότι το άγχος της adventure κοινότητας για μια ενδεχομένως μη αναστρέψιμη κάμψη του genre που διαφαινόταν κάποτε, έχει "αναγκάσει" κάποιους να βρίσκονται σε διαρκή θέση άμυνας και να αισθάνονται την ανάγκη να αποθεώνουν μετριότητες σε μια προσπάθεια να πείσουν και τους υπόλοιπους ότι το είδος είναι παρεξηγημένο και όχι παρηκμασμένο. Δεν υποστηρίζω ότι ισχύει το δεύτερο (τα τελευταία χρόνια βρίσκω αρκετά adventures του γούστου μου) αλλά κάποτε πρέπει να σταματήσει κι αυτή η καραμέλα με τα ντεμέκ αριστουργήματα που δέχονται τον Άγνωστο Πόλεμο του Φώσκολου.

Προτού μου πεις για τα μεγάλα sites που συστηματικά αγνοούν ή θάβουν τα adventures, διευκρινίζω ότι μιλάω για κοινότητες όπως του AG και όχι για τρίτους που κατευθύνονται σχεδόν αποκλειστικά από τις επιταγές της αγοράς. Αν μιλάμε για γενικότερη "ατζέντα" της βιομηχανίας τότε ναι, ο παραγκωνισμός του genre έχει μια βάση, αν και βλέπω σημαντική βελτίωση τα τελευταία χρόνια.

Dream_specialist wrote: Εγώ πάλι πιστεύω ότι όποιος-όποιος και να έκανε review του Γκάμπριελ ανεξαρτήτως background και απόψεων, εάν δεν έβαζε καλό βαθμό, θα υπήρχαν κάποιοι που θα είχαν να λένε. Το ίδιο πιστεύω ότι ισχύει και για την αντίθετη περίπτωση.

Σίγουρα. Αλλά όπως είπε κι ο Constantine, πάντα θα υπάρχουν κάποιοι να λένε. Άλλοτε είμαστε εμείς αυτοί οι κάποιοι, άλλοτε κάποιοι άλλοι λένε για μας και πάει λέγοντας. Προσωπικά μιλώντας πάντως, κατά κανόνα προσπαθώ όσο γίνεται να μη μένω στο βαθμό αλλά να κρίνω το κείμενο συνολικά. Παράδειγμα, ο βαθμός του Moebius που ναι μεν με στενοχώρησε πολύ, είπα όμως ότι το review μου φάνηκε πλήρες και τεκμηριωμένο.

maladroid wrote: Castle, συγνώμη κιόλας, αλλά το γεγονός ότι σπαταλάς τόσο μελάνι για να περιγράφεις κάθε τόσο πόσο σε απογοητεύει η κοινότητα του AG, εμένα μου φαίνεται πολύ πιο μίζερο από αυτό που συμβαίνει εκεί.

Κι αν σου έλεγα ότι την άποψη αυτή συμμερίζονται πολλοί independent developers; Εμένα δεν με μετράω, είμαι retiree, αλλά στα πηγαδάκια των απολύτως ενεργών υπάρχει έκδηλη απογοήτευση και μια αύρα τύπου "what they hell do they want?". Ακόμα και αυτών που η εντύπωση που έχω είναι ότι στηρίζονται από το AG. Δεν είναι μόνο ο Cesar που είχε τα cojones να εκφραστεί δημοσίως που έχει απογοητευτεί. Αν υπήρχε "φωνή του λαού" και συγκεκριμένες απαιτήσεις που δεν ικανοποιούνται, οι δημιουργοί θα μπορούσαν να αφουγκραστούν τη φωνή αυτή και να δουλέψουν πάνω στις αδυναμίες τους. Όμως, δεν βγαίνει κάτι τέτοιο προς τα έξω. Μόνο μια διαρκής γκρίνια, γκρίνια, γκρίνια. Το συμπέρασμα στο οποίο τείνουν να καταλήξουν είναι, παραδόξως, το αντίστροφο από αυτό που πιστεύαμε τόσα χρόνια: ότι στους παίκτες adventure games δεν αρέσουν οι independent τίτλοι, και πως οι περισσότερες πωλήσεις τους γίνεται προς τη μάζα των all-around gamers (όχι απαραίτητα casual, αλλά ούτε και hardcore ή άτομα που παίζουν το είδος από παλιά) και επομένως προς αυτούς αξίζει να στοχεύουν όταν αναρωτιούνται πώς πρέπει να είναι το παιχνίδι που θα φτιάξουν. Εγώ το feedback που έχω από τους developers (τους "μικρούς" πάντα, δεν έχω προσωπικές σχέσεις ούτε με τη Daedalic ούτε με τη Frogwares) είναι πάρα πολύ κοντά σε αυτό που περιγράφει ο Castledoque και πολύ μακριά από τη διάχυτη αισιοδοξία που βλέπω από κάποια άλλα παιδιά.

Υπό αυτό το πρίσμα, θα ξανασκεφτόσουν τη σοβαρότητα του ρόλου του μεγαλύτερου site adventure gaming στη μετέπειτα εξέλιξη του είδους και τις συνέπειες που μπορεί να έχει αυτός;

alkis21 wrote: Υπό αυτό το πρίσμα, θα ξανασκεφτόσουν τη σοβαρότητα του ρόλου του μεγαλύτερου site adventure gaming στη μετέπειτα εξέλιξη του είδους και τις συνέπειες που μπορεί να έχει αυτός;

Δεν είπα ότι δεν ασκεί επιρροή, είπα ότι δεν τη βρίσκω αρνητική επιρροή. Για μένα η απαιτητικότητα που εκφράζουν πολλοί εκεί μέσα (και η οποία εκτιμώ ότι πηγάζει από τη διαρκή τριβή τους και με άλλα είδη games) κάνει καλό και (θα έπρεπε να) δείχνει στους developers ότι "δεν είμαστε διατεθειμένοι να τρώμε ό,τι μας σερβίρετε επειδή αγαπάμε το genre: τέτοια συγχωροχάρτια καλά θα κάνετε να τα ξεχάσετε".
Ας πούμε η ενδεχόμενη βελτίωση της Phoenix στα επόμενη παιχνίδια της γιατί να μη θεωρηθεί θετική εξέλιξη που προέκυψε από αυτή τη "γκρίνια" αλλά να χρησιμοποιείται μόνο σαν επιχείρημα των τωρινών believers τύπου "να είδες, λίγο χρόνο ήθελαν και αμέσως βελτιωθήκαν τα παιδία", όπως υποθέτω πως θα γίνει.

Επίσης, δεν βρίσκω ότι ο αρνητισμός που περιγράφετε είναι στοχευμένος, η μπάλα έχει πάρει κατά καιρούς όλη τη γκάμα των developers. Κλασικά, βέβαια, εκείνοι που προκαλούν μεγαλύτερο θόρυβο είναι οι μεγαλόσχημοι τίτλοι, είτε λόγω αναγνωρισιμότητας (π.χ. WD) είτε λόγω ονομάτων που εμπλέκονται (π.χ. Jensen).

maladroid wrote: Ας πούμε η ενδεχόμενη βελτίωση της Phoenix στα επόμενη παιχνίδια της γιατί να μη θεωρηθεί θετική εξέλιξη που προέκυψε από αυτή τη "γκρίνια" αλλά να χρησιμοποιείται μόνο σαν επιχείρημα των τωρινών believers τύπου "να είδες, λίγο χρόνο ήθελαν και αμέσως βελτιωθήκαν τα παιδία", όπως υποθέτω πως θα γίνει.

Δεν είμαι σίγουρος αν με το παραπάνω σχόλιο αναφέρεσαι στη βελτίωση που δείχνει η Phoenix στο Gabriel Knight έναντι του Moebius ή σε πιθανή βελτίωση σε επόμενα projects. Θα υποθέσω το πρώτο και θα συμφωνήσω απόλυτα ότι έπαιξε ρόλο η κριτική που δικαιολογημένα δέχτηκε για τα μέτρια μοντέλα και το πάρα πολύ κακό animation στη ραγδαία βελτίωση που βλέπω στο καινούργιο της παιχνίδι. Το ξέρω ότι δεν είσαι της ίδιας άποψης, αλλά το εικαστικό του GK εγώ το βρίσκω πάρα πολύ καλό - ας συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε σε αυτό, δεν είναι το θέμα μας άλλωστε.

Castledoque wrote: Ενδιαφέρον αυτό. Μια και είσαι μέσα στα πράγματα θα μπορούσες μήπως να μας δώσεις παραδείγματα (αν γίνεται);

Κοίτα, όπως καταλαβαίνεις ονόματα δεν μπορώ να πω, για την ακρίβεια δεν θα είχα σπάσει το omertà αν δεν είχαν ήδη τοποθετηθεί δημόσια ο César κι ο Agustin πρόσφατα, αλλά μπορώ να σε διαβεβαιώσω ότι είναι πάρα πολλοί που σκέφτονται έτσι. Κι επειδή μπορεί να σκέφτεσαι "σιγά, πόσοι πολλοί πια φτιάχνουν indie adventures" θα σου πω ότι πρώτον δεν δουλεύει μόνο ένας σε κάθε παιχνίδι αλλά πολλά έχουν μεγάλες ομάδες, και δεύτερον αναλογίσου ότι υπάρχουν teams που έχουν βγάλει παιχνίδια στο παρελθόν, teams που έχουν βγάλει πρόσφατα, teams που τώρα τα δουλεύουν και teams που δεν έχουν ανακοινώσει καν ακόμα project. Είναι μια αρκετά μεγάλη κοινότητα, πολλούς μάλιστα δεν τους γνωρίζω ή δεν είμαι σίγουρος ποιο username αντιστοιχεί σε ποιον. Αλλά υπάρχει μια συζήτηση από την αρχή του έτους που έχει κορυφωθεί τις τελευταίες εβδομάδες με θέμα αυτό ακριβώς που σχολιάζουμε τώρα. Δεν υπάρχει ενιαία μάζα adventure gamers με συγκεκριμένα θέλω, πάρα μικρές υποομάδες που δεν μπορούν να συμφωνήσουν μεταξύ τους (οι παλιοί, οι παραδοσιακοί, οι casuals, οι puzzleάδες, αυτοί που δεν συμβιβάζονται με οτιδήποτε λιγότερο από full hd, αυτοί που παίζουν και τα low res, αυτοί που θέλουν μόνο ιστορία και ει δυνατόν καμία πρόκληση, αυτοί που φωνάζουν ότι τα παιχνίδια έχουν γίνει πολύ εύκολα κ.ο.κ.) και είναι τρομερά δύσκολο να προσπαθείς να φτιάξεις κάτι που θα ικανοποιήσει ένα τόσο πολύπλοκο target group. Κάποιοι το πάνε ένα βήμα παραπέρα και ισχυρίζονται πως δεν υπάρχει target group adventure gamers γιατί δεν είναι καν group.

Αυτό που προσπάθησε να εκφράσει ο César στο forum και δεν έγινε κατανοητό, είναι ότι ο independent developer έχει μια τεράστια διαφορά σε σχέση με τη μεγάλη εταιρεία που ενδιαφέρεται αποκλειστικά για τα νούμερα: λειτουργεί σε πολύ μεγάλο βαθμό με βάση το συναίσθημα. Δουλεύει 16 ώρες τη μέρα γνωρίζοντας ότι για τα πρώτα χρόνια μπορεί να μπαίνει μέσα ή να μένει στο break even -και οι περισσότεροι θα τα παρατήσουν, εξαντλημένοι οικονομικά και ψυχολογικά χωρίς να πετύχουν κάτι παραπάνω- με μοναδική κινητήρια δύναμη την ηθική επιβράβευση. Η κακή προαίρεση και η αγενής συμπεριφορά τον σκοτώνει με έναν τρόπο που κανένα sales figure δεν μπορεί να επανορθώσει. Έχει τεράστια σημασία ο τρόπος με τον οποίο γίνεται η κριτική. Μην ξεχνάτε ότι μέχρι πρότινος ο indie developer ήταν ένας από εμάς, αγαπήσαμε τα ίδια παιχνίδια, γράφαμε στα ίδια μέρη στο internet, ακόμα μπαίνει σε αυτά και τα διαβάζει. Δεν μπορείτε να διανοηθείτε πόσο προτιμητέο ένα σχόλιο του στυλ

Μπράβο για την προσπάθειά σου, σέβομαι αυτό που κάνεις αλλά δεν θα αγοράσω το παιχνίδι σου για αυτόν και αυτόν το λόγο

από το

Αγόρασα το παιχνίδι σου και επειδή είμαι πελάτης και έχω πάντα δίκιο, πάρε μια λίστα από 20 λόγους για τους οποίους είσαι άχρηστος και δεν σέβεσαι τα λεφτά που σου δώσαμε. Κι αν μου απαντήσεις, σημαίνει ότι δεν δέχεσαι την κριτική. Ό,τι κι αν απαντήσεις. Κι αν δεν απαντήσεις, ποιος νομίζεις ότι είσαι να μην απαντάς;

Θα μου πείτε, τι μας νοιάζουν εμάς τα ψυχολογικά του καθενός; Αν δεν είχε τα άντερα να αντέξει τα σχόλια, να καθόταν σπιτάκι του. Εγώ θα πω αυτό που έχω να πω και λίγο με νοιάζει πώς θα νιώσει ο developer. Καμία αντίρρηση. Αλλά το ότι δεν μας νοιάζει δεν το κάνει λιγότερο πραγματικότητα.

Κάτι που διάβασα πρόσφατα και με στενοχώρησε ιδιαίτερα γράφτηκε από δύο παιδιά που δουλεύουν σε adventures χωρίς να είναι adventure gamers, νομίζω ότι πρόκειται για γραφίστες αλλά δεν είμαι και σίγουρος: Ότι στις κοινότητες των RPGs και των platform games υπάρχει τεράστια στήριξη προς τους indies και δεν συναντάται ούτε στο ελάχιστο αυτή η ανεξήγητη επιθετικότητα που διακρίνουν στο AG. Αν όντως ισχύει κάτι τέτοιο, που δεν μπορώ να το ξέρω, τι να πω;

Πάντως για να προλάβω τέτοιες σκέψεις, προσωπική πίκρα δεν έχω, αντιθέτως πάντα λέω ότι πέρα από μεμονωμένα περιστατικά η στήριξη που ένιωσα για τα δύο παιχνίδια που έχω φτιάξει από τον κόσμο αλλά και τους reviewers ήταν συγκινητική, παρά τον κακό τους τεχνικό τομέα. Λυπάμαι που δεν ισχύει το ίδιο και για άλλους δημιουργούς που αξίζουν περισσότερο. Ίσως σε αυτά τα χρόνια που μεσολάβησαν να έχουν αλλάξει κάποια πράγματα.

Χριστίνα, για πολλοστή φορά στα χρόνια που γνωριζόμαστε (που δεν είναι λίγα πλέον) έχω την αίσθηση, για να μην πω τη βεβαιότητα, ότι είναι αδύνατον να σε κάνω να καταλάβεις αυτά που λέω/γράφω. Κι επειδή σε θεωρώ πανέξυπνη και δεν βλέπω να έχεις το ίδιο πρόβλημα με άλλους, έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι το πρόβλημα πρέπει να το έχω εγώ. Μου φαίνεται αδιανόητο ότι από όλα αυτά που έγραψα εσύ κατάλαβες ότι εννοούσα αυτό:

Fallen_Angel wrote: δεν ασπάζομαι την άποψη ότι πρέπει να υποστηρίζουμε τις indie προσπάθειες απλώς και μόνο επειδή είναι indie.

οπότε εγκαταλείπω την προσπάθεια.