Άνθρωπος και οικοσύστημα

<!-- s:o --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_surprised.gif" alt="" title="Surprised" /><!-- s:o --> Αααααααααααααααααααααααααααααααα!!! Αυτόν τον τρώει ο αποτέτοιος του ...


Ουχ ... Λάθος. Πήγαινα για ένα βίντεο στο 2 όπου στην αρχή τα ζωάκια έιναι με ανοιχτό το στόμα (οι πάγοι λιώνουν ...), αλλά μου άρεσε. Κολλάει λίγο στη θεωρία του χάους αυτό σε εξαιρετικά εκλαικευμένη εκδοχή κι επειδή μου άρεσε τ' αφήνω.

Όμως ας μη σε μπερδεύω.

Εκτός θέματος

Castledoque wrote: Καταρχήν πρέπει να ομολογήσω ότι στην καθημερινότητά μου δεν έχω σχεδόν καθόλου οικολογική συνείδηση

Καλά θα κάνεις ν' αποκτήσεις. Δεν κάνει κακό. Μόνο και μόνο που είναι ο δύσκολος δρόμος, αυτομάτως είναι κάτι καλό Κι εγώ μη νομίζεις. Πλέον που μυαλό για τόσες πολλές λεπτομέρειες. Όμως τα βασικά τα κάνω. Χαρτί βασικά γιατί με τις μπύρες μάλωσα, κουτάκια δεν παίζουν επομένως, εμφιαλωμένο δεν πίνω, τα Metaxa τα πίνω αργά - αργά και δε μαζεύονται. Αλλά έχω μια βιβλιοθήκη γεμάτη διαφημιστικά, εφημερίδες και τέτοια, που την αδειάζω κάθε δίμηνο. Διαφημιστικά όχι από σουβλατζίδικα, γιατί φοβάμαι μην είναι λιγδωμένα και δεν κάνει στην ανακύκλωση "οργανικά". Λες και το χαρτί είναι ανόργανο Υπερβάλλω όπως κατάλαβες ... Παρένθεση:

Castledoque wrote: Είναι που μένω και μόνος

Την καλύτερη δουλειά κάνεις. Κλείνει η παρένθεση.

Ανθρωπική αρχή. Δύσκολα φίλε. Έχει πολλές εκδοχές. Γενικές, ειδικές κλπ. Ξεκίνησε από ύψιστους φυσικούς που ασχολήθηκαν με το πεδίο της κβαντομηχανικής. Παρένθεση. Μιλάμε για πολύ - πολύ - πολύ - πολύ - πολύ .... έξυπνους ανθρώπους ... Δε θέλω να το παίξω έξυπνος γιατί δεν είμαι άλλωστε και μόνο και μόνο που μπαίνω στη διαδικασία να εξηγήσω, είμαι ιερόσυλος ή απλά βλάκας. Κλείνει.
Ενώ έχω τον εύκολο, εκλεϊκευμένο ορισμό που χρησιμοποιώ στην καθημερινότητά μου πρόχειρο, ψάχνω στη γνωστή παντογνώστρια:
el.science.wikia.com/wiki/%CE%91 ... F%87%CE%AE

Η ανθρωπική Αρχή θεωρεί ότι κάθε κοσμολογική θεωρία πρέπει να ερμηνεύει και την ύπαρξη του ανθρώπου μέσα στο σύμπαν.

Η ανθρωπική αρχή αναφέρεται κατ’ αρχήν στις συγκεκριμένες τιμές που έχουν ορισμένες παράμετροι στη Φυσική. Αν, για παράδειγμα, η πιθανότητα εκπομπής ή απορρόφησης φωτονίων από τα ηλεκτρόνια ήταν απειροελάχιστα μεγαλύτερη ή μικρότερη, οι Αστέρες
ή θα είχαν εκραγεί
ή δε θα μπορούσαν να μετατρέψουν το υδρογόνο και το ήλιο σε άνθρακα και οξυγόνο.
Και στις δύο περιπτώσεις δε θα είχαν δημιουργηθεί οι άνθρωποι. Οι περισσότερες από αυτές τις τιμές θα αντιστοιχούσαν σε κάποιο Σύμπαν που αν και μπορεί να ήταν πολύ όμορφο, δεν θα περιείχε κανένα ον ικανό να θαυμάσει αυτή την ευμορφία. Κατά κάποιο τρόπο το Σύμπαν συνωμότησε για να δημιουργήσει τον άνθρωπο.

Διάβασε μόνο το παραπάνω για μια ιδέα. Κι ας το μεταφέρουμε στην οικολογία, αφού θυμηθώ γνωστό καθηγητή Οικολογίας, σε άρθρο του να λέει ότι η "οικολογία" ουδεμία σχέση έχει με την Οικολογία (επιστήμη). Ίσως λίγο επιπόλαια, μπορείς να σκεφτείς ότι το νερό της θάλασσας είναι γαλάζιο και τα δέντρα έχουν πράσινα φύλλα, γιατί αν δεν είχαν δε θα υπήρχε (δε θα μπορούσε να υπάρξει) άνθρωπος να διαπιστώσει τι χρώμα έχουν πράγματι. Ανάποδα. Κι ας γίνουν κατράμι όλα. Τι μ' αυτό; Θα σταματήσουν όλα να κινούνται; Όχι. Απλώς δε θα ' μαστε εδώ εγώ κι εσύ να το δούμε. Δε θα υπάρχουν, αλλά δε θα υπάρχουμε κι εμείς, οπότε δε βλέπω ποιος μπορεί να παραπονεθεί. Αυτό εννοεί ο Κώστας ως εγωιστική αντίληψη των πραγμάτων κι αν θέλει με διορθώνει, ως οπωσδήποτε πιο ειδικός. Ή άλλος φυσικός εδώ μέσα. Λέω να σταματήσω εδώ όσον αφορά το φιλοσοφικό κομμάτι. Ήδη κινδυνεύω να μου την πουν.

Αυτό ήταν και είναι το ένα σκέλος του προβληματισμού μου. Το φιλοσοφικό. Ο Κώστας σ' αυτό αναφέρθηκε, αν κατάλαβα καλά. Υπάρχει όμως κι άλλο. Τελείως "παρτάκικο". Όπου σκέφτομαι την πάρτη μου (τα εγωιστικά γονίδια που λέγαμε ...).

(σβήσιμο κατεβατού, δε μας παίρνει σίγουρα)

Καλά τα παραδείγματα του βιβλίου και το παράδειγμα της Αθήνας. Ενδιαφέροντα και μάλλον σωστά.

Castledoque wrote: Δεν είναι όλα τούτα πράγματα που τα έχουμε φέρει μόνοι μας στα κεφάλια μας;

Ως επί το πλείστον, ναι, ειδικά αφού μιλάς για μικροκλίμα. Και καλά κάνεις ή κάνω κι ενδιαφέρομαι γι' αυτά.

Συν ένα θεματάκι ακόμα. Εκεί που λέω για χρηματιστηριακό προϊόν. Και που δε θα ήθελα να αναλύσω επιπλέον.

EDIT: 20-9-12 / 20:19

Εκτός του εκτός ...
Ξαναδιαβάζω τι έγραψα, για να κρίνω πόσο χέστης είμαι ... Συνειδητοποιώ κάτι, ορμώμενος από τις συζητήσεις που κάνουμε τελευταία, τις εκτός θέματος, όπου λέμε για τους φυσικούς ότι είναι οι πιο έξυπνοι όλων (λέγοντάς το φυσικά έτσι για συντομία). Βλέπω να αναφέρομαι στο ίδιο κατωσέντονο στις λέξεις εγωιστικά γονίδια και ανθρωπική αρχή μαζί. Οι συνειρμοί είναι καταιγιστικοί. Ξαφνικά συνειδητοποιώ ότι οι φυσικοί είναι πολύ περισσότερο έξυπνοι απ' όσο νόμιζα μέχρι πριν μια ώρα. Κρίμα να μην έχουν κι άλλο κλάδοι τόσο πολύ μυαλό ...

Καλά ας μην τους έβαζα τις φωνές και θα συνεχίζαν ακόμα στο topic Walking Dead...

@ mkllds
Εσένα σήμερα σ' αγαπάω τόσο πολύ, που ... που ... που ...
Μαααααααααατς

Dream_specialist wrote: υπάρχει μια politically correct ... συνείδηση

Κάτι που όχι μόνο σιχαίνομαι γενικώς, αλλά που με κάνει να βαριέμαι να παίξω παιχνίδια ... Βαρεμένοι όλοι ...

Πάντως για να λέμε και την άλλη πλευρά, υπάρχουν και επιστήμονες που υποστηρίζουν πως ο άνθρωπος δεν είναι ικανός να προκαλέσει καταστροφικές αλλαγές στον πλανήτη. Μπορεί να εξαφανιστούμε εμείς, ναι, με αυτά που κάνουμε, αλλά ο υπόλοιπος πλανήτης ούτε που θα το προσέξει. Νομίζω πως μέρος της επιστημονικής κοινότητας μάλιστα υποστηρίζει πως δεν ευθύνεται ο άνθρωπος για τις κλιματικές αλλαγές αλλά το Ηλιακό ελάχιστο, και πως ναι μεν προκαλούμε μαζικές εξαφανίσεις, όχι όμως σε βαθμό που να θεωρείται αφύσικος. Δεν έχω τις κατάλληλες γνώσεις για να διαπιστώσω εάν κάτι τέτοιο όντως ισχύει, οπότε απλά το αναφέρω ως μια αντίθετη γνώμη που υπάρχει.

Επίσης, μην ξεχνάμε πως η ζωή προσαρμόζεται στις αλλαγές. Ξέρετε την Snowball Earth ή τη Λιθανθρακική περίοδο; Στην πρώτη δεν υπήρχαν αρκετά αέρια του θερμοκηπίου στην ατμόσφαιρα με αποτέλεσμα η Γη να παγώνει εντελώς στην επιφάνειά της κάθε τόσο, μέχρι που εμφανίστηκαν τα βακτηρίδια αν θυμάμαι καλά και &quot;μόλυναν&quot; την ατμόσφαιρα με τα κατάλληλα αέρια ώστε να μοιάζει περισσότερο με τη σημερινή. Στη δεύτερη, λόγω της ανεξέλεγκτης εξάπλωσης των φυτών όλος ο πλανήτης ήταν μια πυκνή ζούγκλα και η ατμόσφαιρα &quot;μολύνθηκε&quot; με πολύ περισσότερο Οξυγόνο από ό,τι σήμερα. Μέχρι που εξελίχθηκαν τα πρώτα φυτοφάγα ζώα και, τρώγοντας τα φυτά ανελέητα, άλλαξαν για ακόμη μια φορά την ατμόσφαιρα.

Εν ολίγοις, ακόμη κι αν όντως προκαλούμε ως είδος αισθητές περιβαλλοντικές αλλαγές, δεν είμαστε ούτε το πρώτο είδος που το κάνει αυτό, ούτε το τελευταίο.

Αυτό σημαίνει πως μπορούμε να πετάμε τα σκουπίδια μας στα δάση, να κόβουμε ανελέητα ζούγκλες και να γεμίζουμε με δηλητήρια την ατμόσφαιρα και τις θάλασσες; Φυσικά και όχι! Διότι ακόμη κι αν αφήσουμε στην άκρη την ηθική πλευρά του θέματος, αλλάζοντας το περιβάλλον ναι μεν η ζωή θα προσαρμοστεί, εμείς όμως; Είμαστε φτιαγμένοι να ζούμε σε κάποιες συγκεκριμένες περιβαλλοντικές συνθήκες, και εάν τις αλλάξουμε εμείς μόνο θα ζημιωθούμε, καθώς η επιβίωσή μας ως είδος, πόσο μάλλον ως πολιτισμός, θα είναι στην καλύτερη περίπτωση αβέβαιη.

Οπότε, όχι σκουπίδια, όχι πλαστικά, σε θάλασσες και ακτές!





Εννοείται πως εάν κάποιος εντοπίσει κάποιο λάθος σε όσα λέω παρακαλείται να με διορθώσει.

Kain wrote: Πάντως για να λέμε και την άλλη πλευρά, υπάρχουν και επιστήμονες που υποστηρίζουν πως ο άνθρωπος δεν είναι ικανός να προκαλέσει καταστροφικές αλλαγές στον πλανήτη. Μπορεί να εξαφανιστούμε εμείς, ναι, με αυτά που κάνουμε, αλλά ο υπόλοιπος πλανήτης ούτε που θα το προσέξει. Νομίζω πως μέρος της επιστημονικής κοινότητας μάλιστα υποστηρίζει πως δεν ευθύνεται ο άνθρωπος για τις κλιματικές αλλαγές αλλά το Ηλιακό ελάχιστο, και πως ναι μεν προκαλούμε μαζικές εξαφανίσεις, όχι όμως σε βαθμό που να θεωρείται αφύσικος. Δεν έχω τις κατάλληλες γνώσεις για να διαπιστώσω εάν κάτι τέτοιο όντως ισχύει, οπότε απλά το αναφέρω ως μια αντίθετη γνώμη που υπάρχει.

Επίσης, μην ξεχνάμε πως η ζωή προσαρμόζεται στις αλλαγές. Ξέρετε την Snowball Earth ή τη Λιθανθρακική περίοδο; Στην πρώτη δεν υπήρχαν αρκετά αέρια του θερμοκηπίου στην ατμόσφαιρα με αποτέλεσμα η Γη να παγώνει εντελώς στην επιφάνειά της κάθε τόσο, μέχρι που εμφανίστηκαν τα βακτηρίδια αν θυμάμαι καλά και "μόλυναν" την ατμόσφαιρα με τα κατάλληλα αέρια ώστε να μοιάζει περισσότερο με τη σημερινή. Στη δεύτερη, λόγω της ανεξέλεγκτης εξάπλωσης των φυτών όλος ο πλανήτης ήταν μια πυκνή ζούγκλα και η ατμόσφαιρα "μολύνθηκε" με πολύ περισσότερο Οξυγόνο από ό,τι σήμερα. Μέχρι που εξελίχθηκαν τα πρώτα φυτοφάγα ζώα και, τρώγοντας τα φυτά ανελέητα, άλλαξαν για ακόμη μια φορά την ατμόσφαιρα.

Εν ολίγοις, ακόμη κι αν όντως προκαλούμε ως είδος αισθητές περιβαλλοντικές αλλαγές, δεν είμαστε ούτε το πρώτο είδος που το κάνει αυτό, ούτε το τελευταίο.

Ε, αυτό λέμε Με διάφορους τρόπους, αλλά αυτό! *

Kain wrote: Αυτό σημαίνει πως μπορούμε να πετάμε τα σκουπίδια μας στα δάση, να κόβουμε ανελέητα ζούγκλες και να γεμίζουμε με δηλητήρια την ατμόσφαιρα και τις θάλασσες; Φυσικά και όχι! Διότι ακόμη κι αν αφήσουμε στην άκρη την ηθική πλευρά του θέματος, αλλάζοντας το περιβάλλον ναι μεν η ζωή θα προσαρμοστεί, εμείς όμως; Είμαστε φτιαγμένοι να ζούμε σε κάποιες συγκεκριμένες περιβαλλοντικές συνθήκες, και εάν τις αλλάξουμε εμείς μόνο θα ζημιωθούμε, καθώς η επιβίωσή μας ως είδος, πόσο μάλλον ως πολιτισμός, θα είναι στην καλύτερη περίπτωση αβέβαιη.

Πάλι αυτό λέμε

Εγώ προσωπικά το μόνο που κάνω παραπάνω είναι "γιατί τόσος ντόρος;" Μήπως υπάρχουν "κατώτερα ένστικτα" που υποδαυλίζουν το μεγάλο αυτό χαμό; Ε, όλο και θα υπάρχουν ... Κάποιος ή κάποιοι θα κάνουν κάπου ένα μικρό παρτάκι.

*Ό,τι και να κάνεις εσύ κι εγώ, άμα ο άξονας της γης ή οι μαγνητικοί της πόλοι είναι να φέρουν σβούρες, δε θα το αποτρέψουμε. Ούτε βέβαια μπορούμε να το επισπεύσουμε. Ή μήπως μπορούμε;

Constantine_R wrote: μάλλον πιάστηκες από το "αλαζονικό" που χρησιμοποίησα και το έφτασες στην Ανθρωπιστική Αρχή.

Όχι. Την ανέφερα πριν. Γενικώς σαν αρχή μου πηγαίνει πολύ. Κι άσχετα με το ότι θα βρεις αναφορές στην πρότερη φιλοσοφία, σαφώς μέχρι Αριστοτέλη, αλλά και στους προσωκρατικούς, σαν αρχή σχηματοποιήθηκε μέσα στον προηγούμενο αιώνα. Έχει τη διαφορά ότι πέρα από το αμιγώς φιλοσοφικό κομμάτι, πολλούς από τους προβληματισμούς - παραδείγματά της, τα αντλεί από φυσικά μεγέθη. Αγαπημένο πεδίο είναι το παίξιμο με τις φυσικές σταθερές: Γιατί είναι τόσο και δεν είναι κάτι άλλο από τους άπειρους άλλους συνδυασμούς; Γιατί αν δεν ήταν δε θα ήμουν εδώ να το μετρήσω κλπ. Πίσω της βρίσκονται από κοντά ή πιο μακριά άνθρωποι όπως Dicke, DIrac, Pauli και άρχισε να σχηματοποιείται σε μια εποχή κατά την οποία ο Heisenberg κι η "παρέα" του έφεραν τα πάνω - κάτω ... Άρα; Ναι σίγουρα. Το ερώτημα κι οι απαντήσεις του δεν ξεκίνησαν τότε, αλλά ...

Εμένα με βοηθά να μην ανατινάζεται το κεφάλι μου και την αγαπώ πολύ απ' το '93 που την πρωτογνώρισα

Τέλος πάντων Το site να μας το ξαναθυμίσεις

EDIT: ήθελα να το κάνω πμ, αλλά μπερδεύτηκα και δεν πρόλαβα να το σβήσω γιατί ο doque είναι πρωινός τύπος κι αυτός ...

Constantine_R wrote: Και επειδή σε βλέπω έτοιμο να απαντήσεις να σε προλάβω....

Η αλήθεια είναι ότι δεν περίμενα ότι θα ξανάγραφα γι' αυτό το θέμα, εδώ.

Constantine_R wrote: Χμμ... ενδιαφέρον...... να το σημειώσω...

Ναι. Και ήδη μπορείς να βγάλεις πολλά συμπεράσματα για μένα. Είδες πόσο εύκολο;

Constantine_R wrote: Καταλαβαίνω τι θες να πεις και μου είναι λίγο πολύ γνωστά (άσε που το καιρό αυτό διαβάζω Ιστορία των Φυσικών Επιστημών) αλλά εγώ ξέφυγα λίγο από το """"τυπικό""" κομμάτι της υπόθεσης και είπα ότι η Αρχή αυτή πηγάζει από μέσα μας, είναι η έμφυτη αγωνία μας (αντικατέστησε το αγωνία με όποια άλλη λέξη θες, μην βασιστείς σε αυτό) να εξηγήσουμε το ρόλο μας μέσα στο Σύμπαν που ζούμε. Αρχικά η Αρχή υπήρχε στους μύθους των λαών, ο τρόπος σκέψεις αλλάζει-εξελίσσεται και μετακομίζει στους πρώτους φιλόσοφους και τώρα..... κρύβεται στις εξισώσεις. Υπάρχει βέβαια και ο δρόμος των Θρησκειών που σχηματίζει πλεξούδα με τον πρώτο.

Κοίτα τώρα. Αντί να σου βγάλω εκείνη τη φωτογραφία με τα adventures, θα σου βγάλω μια με τη βιβλιοθήκη μου (καμιά σαρανταριά δηλαδή ...) και θα δεις τη σχέση μου με τη φιλοσοφία και θα καταλάβεις γιατί αυτά που μου λες μου φαίνονται οικεία. Όλα.

Constantine_R wrote: "Δες τη μεγάλη εικόνα"

Την έχω φάτσα φόρα. Οι αρχές και τα αξιώματα που λες κι οι ορισμοί γενικώς, είναι για να μη χρειάζεται να τα λέμε κάθε φορά όλα από την αρχή.

Constantine_R wrote: Βασικό επιχείρημα πολλών Φυσικών που δεν την δέχονται (και είναι πολλοί), είναι ότι ξεκινά ανάποδα.

Πάμε για ωραία συζήτηση, αλλά θα αντισταθώ. Είχα πει πρόσφατα ότι οι φυσικοί είναι πιο έξυπνοι από τους μαθηματικούς. Όχι όλοι. Είναι κάποιοι απλώς το ίδιο έξυπνοι με τους μαθηματικούς. Θ' ανοίξω πολλά μέτωπα τώρα και δε θα την παλέψω. Από αυστηρά μαθηματικής απόψεως δίκιο έχουν (οι μη υποστηρικτές). Αλλά οι άλλοι βάζουν κι ένα κομμάτι ακόμη του εγκεφάλου τους να δουλέψει ... Βάζω στοίχημα ότι ο Eddington θα ήταν πολέμιος. Μόνο που όπου πατούσε το πόδι του σε εργαστήριο ή χώρο παρατήρησης, τίποτα δεν έμενε όρθιο. Ευτυχώς δεν είναι όλοι οι φυσικοί αυστηρά προσκολλημένοι στις μαθηματικές εξισώσεις. Στα 35 μου, έχω καταλήξει ότι καλή η καθαρή απόδοση σε λευκές κόλλες αναφοράς των αποδείξεων μέσα από εξισώσεις, αλλά για να πας μπροστά χρειάζονται και μερικοί με όραμα (οι τρελοί ... μέχρι να πάρουν το νόμπελ) που θα κάνουν μουντζούρες στο μαυροπίνακα.

Constantine_R wrote: Από την άλλη μπορεί η Αρχή να είναι ένα "μπόλιασμα" που μας κάνει να κοιτάμε προς τη σωστή κατεύθυνση, who knows;

Εγώ αυτό εννοώ ουσιαστικά. Κι εκεί πήγαινε κι ένα σχόλιο που έκανα για τους βιολόγους πιο πάνω μερικά ποστς.

Constantine_R wrote: Αν η Ανθρωπιστική Αρχή ισχύει τότε η Ανθρωπότητα, μέσα από την εξέλιξή της, θα έπρεπε να καταλήξει σε αυτή και όχι να ξεκινήσει από αυτή....

Αν δεν ίσχυε, εκείνοι δε θα 'ταν εδώ για να διαφωνούν

Constantine_R wrote: πρέπει να διαβάσεις το Σιλμαρίλλιον του Τόλκιν

Είναι το μόνο που δε διάβασα. Είχα φάει τρελό κόλλημα τότε και το είχα παραγγείλει στο βιβλιοπωλείο. Ευτυχώς όμως, έπεσε στα χέρια μου λίγος Αριστοτέλης και μπόρεσα να ξεκόψω. Πίστεψέ με. Ξέρω ότι είναι εκπλήκτικό, αλλά το να μην το διαβάσω είναι συνειδητή επιλογή. Υπάρχουν κι άλλα υπέροχα πράγματα με τα οποία αρνούμαι να έρθω σ' επαφή Θα έλεγε κανείς ότι ζω μια ασκητική ζωή ...

ΥΓ το "ανθρωπιστική" με βρίσκει τελείως αντίθετο. Πως λες εσύ; Κάθετα, οριζόντια, διαγώνια, σε όλα τα επίπεδα και όλα τα κάθετα σε αυτά επίπεδα; Κάπως έτσι. Ανθρωπική. Το -ιστική παραπέμπει αλλού. ΑΚόμη και στη φιλοσοφία είναι σα να μπλέκονται στα πόδια του Αριστοτέλη, οι μετά την αναγέννηση ... ... ... ... ... αστεία πράγματα.