Χρησιμοποιείτε τη λύση όταν κολλήσετε?

Fallen_Angel wrote: Σωστό σαν point ΑΛΛΑ:
Δε θα έπρεπε όλα τα παιχνίδια να είναι έτσι σχεδιασμένα (ιδίως εφόσον δεν έχουν επίπεδα δυσκολίας) ώστε να μην απαιτούν ένα συγκεκριμένο τρόπο σκέψης ή μια συγκεκριμένη τεχνογνωσία? Δε μιλάμε για δύσκολους γρίφους που πρέπει απλά να σπάσεις το κεφάλι σου για να τους βρεις, μιλάμε για γρίφους που διαβάζεις τη λύση τους και πάλι δεν καταλαβαίνεις τι γίνεται. Είναι σωστό αυτό? Και γιατί πρέπει να έχω πληρώσει 40 ευρουλάκια για κάτι που είναι απλά ανέφικτο για τον μέσο παίχτη/άνθρωπο? Εεε? Εεε?

Υπάρχει κάτι που με παραξενέυει στο δεν θα έπρεπε (μην φοβάσαι το κάνω άπειρες φορές το λάθος αυτό). Βασικά για να γραφτεί ένα παιχνίδι, όπως γνωρίζεις (καλό παιχνίδι, όχι ότι κάτσει για να βγάλουμε λεφτά) υπάρχει απο πίσω ένα σενάριο, στο οποίο γενικά πάνω δουλεύουν προγραμματιστές, γραφίστες, μουσικοί, ηθοποιοί, και άλλοι για συγκεκριμένα προκαθορισμένα χρονικά διαστήματα.

Έτσι λοιπόν υπάρχουν κάποιοι βασικοί κανόνες ακόμη και για το καλύτερο παιχνίδι. Οι γρίφοι (είτε σεναριακά, είτε ως puzzles) στηρίζονται αρκετά και στα βιώματα των ανθρώπων που χτίζουν το παιχνίδι, άρα ένας τίτλος μπορεί να είναι τέλειος για την Αμερική και για ηλικίες απο 15 εως 105 και για μια συγκεκριμένη ομάδα ατόμων που σε γενικές γραμμές ταυτίζονται σε ιδέες και τρόπο σκέψεις, και για την Ευρώπη να είναι ότι πιο ανεγκέφαλο έχει βγεί, ή ακόμη και το αντίστροφο. Μπορεί πάλι να ταιριάζουν καλύτερα σε έναν μαθηματικό που σκέφτεται αλλιώς και να μην κάνουν για έναν φιλόλογο που η γλώσσα είναι το εργαλείο του.

Επίσης υπάρχουν πολλές προτιμήσεις (όσοι είμαστε πάνω στον πλανήτη τόσες είναι και οι διαφορετικές προτιμήσεις), έτσι λοιπόν για να τελειώνουν και μέσα σε λογικά χρονικά πλαίσια μαζεύουν έναν μέσο όρο σε puzzle, ιστορία, και χαρακτηριστικά και το πουλάνε. Δεν ενδιαφέρονται για μερικούς που θα δυσκολευθούν ή κάποιους που θα το θεωρήσουν παιχνιδάκι, θέλουν τον μέσο παίκτη που με κάποια σκέψη και πολύ κόπο, σε αρκετές περιπτώσεις, να καταφέρει να υπερβεί τα εμπόδια τους και να συνεχίσει. Απλά είμαστε πελάτες, κουτοί;, μέτριοι;,έξυπνοι;, μόνο πελάτες. Κάποιους απο εμας τους χάνουν, κάποιους άλλους κερδίζουν. Δεν υπάρχει χρυσή τομή απο ότι φοβάμαι στο θέμα. Βέβαια μπορεί να είναι λάθος και η άποψη μου, αλλά τέσπα, εκεί περίπου έχω καταλήξει.

Ελπίζω να μην σε έμπλεξα χειρότερα.

Αν κάποιος έχει μια πιο απλά θεώρηση ή εξήγηση feel free να την γράψετε.

Fallen_Angel wrote: Γενικά είμαι κατά των λύσεων για το λόγο ακριβώς που αναφέρεις: άλλη η γλύκα να το τελειώσεις μόνος σου. Αυτό το συναίσθημα της ικανοποίησης στο τελευταίο video είναι η μισή χαρά του παιχνιδιού. Αλλά μερικές φορές δε μπορείς να κάνεις αλλιώς.

Χεχε! Δεν πρέπει όμως να μπλέκεσαι με 1.5 Δισεκατομύριο πράγματα σε 1 24ωρο για να λύσεις ένα παιχνίδι δίχως λυσάρι και να προλάβεις και τα υπόλοιπα. Αν τρέχεις διαρκώς πίσω απο πολλά θέματα κάπου πρέπει να "κλέψεις" λίγο για να κατορθώσεις να τελειώσεις και κάτι άλλο και το παιχνίδι είναι το πιο εύκολο.

Αυτό που μπορείς να κάνεις όσον αφορά τον χρόνο είναι το εξής. Από φέτος δεν έχω τον χρόνο που θέλω και εγώ για να παίξω ένα adventure, οπότε αφιερώνεις 2-3 μέρες από κάτι άλλο ελεύθερο για να τελειώσεις στην ουσία κάποιον τιτλο, γιατί αν είναι απλά ενασχόληση μαζί με υποχρεώσεις χλωμό να το τελειώσεις και αν το τελειώσεις έτσι θα χάσεις στο μυαλό σου μέρη της ιστορίας. Τουλάχιστο αυτό κάνω εγώ, αν και έχω το εξής πλεονέκτημα. Οι υποχρεώσεις μου γίνονται πάνω στο pc οπότε και είναι βολικό για μένα εκεί που βρίσκω χρόνο να ασχοληθώ με κάποιον τίτλο.

Fallen_Angel wrote:

Mortal wrote: [...]Ελπίζω να μην σε έμπλεξα χειρότερα. [...]

Δε θα το έλεγα. Σε γενικές γραμμές συμφωνούμε. Αυτό όμως δεν το κάνει ούτε την ιδανική ούτε καν την επιθυμητή λύση. Αυτό που με προβλημάτισε to be honest είναι αυτό που είπες όσον αφορά την επαγγελματική κατεύθυνση (όσον αφορά τον τρόπο σκέψης φυσικά). Μήπως η φιλολογία μου φταίει για όλα? Μήπως να δώσω κατατακτήριες στην ΑΣΟΕ?

Φιλόλογος!?!?! Ωχ! Πάλι σε βαθμολογίες θα πέσουμε! Απο εδώ και στο εξής θα τα περνάω από ορθογράφο! (πλάκα πλάκα έχω μεταφράσει και μερικά βιβλία που θέλουν διόρθωμα...!)

Αν πιστεύεις πως μπορείς να τα καταφέρεις δοκίμασε το, μέχρι να ηχήσει η καμπάνα και να σε συνοδεύσουν οι μαυροντυμένοι τεθλιμμένοι και λοιπά μπορείς να κάνεις τα πάντα.

Fallen_Angel wrote:

Mortal wrote: Χεχε! Δεν πρέπει όμως να μπλέκεσαι με 1.5 Δισεκατομύριο πράγματα σε 1 24ωρο για να λύσεις ένα παιχνίδι δίχως λυσάρι και να προλάβεις και τα υπόλοιπα. Αν τρέχεις διαρκώς πίσω απο πολλά θέματα κάπου πρέπει να "κλέψεις" λίγο για να κατορθώσεις να τελειώσεις και κάτι άλλο και το παιχνίδι είναι το πιο εύκολο.

Αχ! Αυτός ο περιορισμός των 24 ωρών αποτελεί πρόβλημα ζωής! Παρόλα αυτά, δεν βρίσκω ελκυστικό για να χωρέσω όλα όσα θέλω να κάνω στο διαθέσιμο ελεύθερο χρόνο να τα "πετσοκόβω". Ποιο το νόημα να παίξεις ένα παιχνίδι αν κοιτάς το walkthrough κι απλά κινείς τον κέρσορα? Ποιο το νόημα να κοιτάς μια ταινία αν την τρέχεις σε fast forward? And so on and so on... Είναι ένας τρόπος δεν αντιλέγω, αλλά τι σου μένει τελικά? Απλά η ικανοποίηση να λες πως το έπαιξες, το είδες, το διάβασες. So what? <!-- s:?: --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_question.gif" alt=":" title="Question" /><!-- s:?: -->

Σοβαρά πόσα πράγματα μπορείς να κάνεις σε ένα 24ωρο; Σχεδόν τίποτα, ή παρα πολλά αν είναι υπερβολικά εστιασμένα σε κάτι. Αλλά υπάρχει και το θέμα του ακόμη ψάχνω, ακόμη θέλω να βρω, δεν μου αρκεί, θέλω να κάνω όλα όσα κάνω συν κάτι άλλο; Είναι αυτό το καταραμένο το "θέλω" που σε τρελαίνει, και εκεί έγκειται το πρόβλημα. Το παιχνίδι αν το παίξεις σωστά θα σου πάρει κάποιο χρόνο Α, αν το παίξεις με βοήθεια στα χοντρά κολλήματα θα σου πάρει A/2, οπότε αν έχεις και άλλα πράγματα θα προλάβεις να τα κάνεις.

Πχ. Όταν παίζω ένα παιχνίδι, στο background επεξεργάζομαι και μια ταινία, και προσπαθώ να κάνω στα ενδιάμεσα διαλείματα και λίγο μετάφραση, να βρίσκω κανα νέο, ή να κάνω λίγο κουβέντα στο IRC και στο Forum (καλά πολύ κουβέντα), να ψάχνω μερικές πληροφορίες για κάποια εργαλεία video, να ψάχνω για μερικά παιχνίδια άσχετα απο τα adventures, να βγω λίγο με την παρέα, να δω καμιά ταινία ή καμιά σειρά, να διαβάσω κάποιο άρθρο (αν προλάβω απο κάποιο περιοδικό), να ακούσω λίγο μουσική, να διαβάσω και μερικές σελίδες απο κάποιο βιβλίο, συν τα υποχρεωτικά της ημέρας (ακόμη δεν τα ΄χω αντικαταστήσει όλα).

Από όλα αυτά πιο νομίζεις ότι είναι πιο εύκολο να μειώσεις τον χρόνο; Και παίζεις μόνο ένα παιχνίδι;!;!; Υπήρξε περίοδος που είχα 7 παράλληλα.

Είπαμε υπάρχουν οι φυσιολογικοί άνθρωποι (ο Airness, εσύ, όσοι δεν έχουν μπλέξει με κάποιο ΤΕΙ ή κάποιο ΑΕΙ, και εγώ!

Elessar wrote: Το να παίζεις ένα adventure με τη walkthru δίπλα σου είναι σαν να βλέπεις μία ταινία διαβάζοντας ταυτόχρονα το σενάριο.
Υπάρχουν αρκετοί πάντως που παίζουν τα adventures έτσι....

Απλά γυρίζεις σελίδα! Είπαμε κάποτε πως τα adventure μοιάζουν με ένα πολύ καλό βιβλίο, σουρεαλιστικό πολλές φορές, αλλά ωραίο. Οπότε εσύ απλά διαβάζεις την ιστορία δίχως να σε διακόπτουν οι γρίφοι. Αν σκεφθείς πως κάποια βιβλία φτάνουν και τα 40 ευρώ, εδώ στο Ελλαδιστάν, τότε δεν έχει και μεγάλη διαφορά. Τι να τα διαβάζεις, τι να τα παίζεις!

Fallen_Angel wrote: Υπάρχουν πάντα και οι Κυριακές, οι γνωστές μέρες του παιδιού!

Καλά και το Σάββατο δλδ δεν βγαίνεις με την παρέα σου για να γυρίσεις κάποια ώρα το επόμενο πρωί; Μετά πρέπει και να κοιμηθείς και λίγο! Καλά τα 48άωρα αλλά μετά νοιώθεις κάποια μουδιάσματα στο κεφάλι, και περιμένεις να σου την χτυπήσει την πόρτα το εγκεφαλικό! Ακους εκεί Κυριακή μέρα ξεκούρασης, τσκ, τσκ, τσκ. Τι σου είναι αυτή η σύγχρονη νεολαία!

Fallen_Angel wrote: Δε θέλω να σε απογοητεύσω αλλά είμαι του ξενόγλωσσου και κάνω διάφορα ορθογραφικά (και δε θέλω σχόλια! ), οπότε μάλλον δε θα μπορέσω να σε βοηθήσω. Καλώς εχόντων των πραγμάτων με μεταφρασούλες θα ασχολούμαι εντός εξαμήνου κι εγώ, οπότε μήπως να μου πρότεινες τον επιμελητή σου? χεχεχε!

A! Αγγλική φιλολογία; Μήπως είναι πολύ της μόδας αυτήν την περίοδο; Μια φίλη μια απο τα ίδια με μεταπτυχιακό στην γλωσσολογία. Μάλιστα, πολλά ορθογραφικά ε; Ώστε κάνεις πολύ γραφική δουλειά στα όρθια? Σαν δουλειά η μετάφραση, ή σαν hobby; Ειδάλλως ο επιμελητής του πρώτου pass ήταν ο Real NC. χεχεχε τον έπηξα 3 βιβλία τον έβαλα και διάβασε!

Fallen_Angel wrote: Τα περισσότερα που είχα ever ήταν 5, κι αυτό μέχρι χθες. Σήμερα έμειναν 4! Αλλά δεν είναι όλα adventures. Ποτέ δε βάζω γενικά πολλά μαζί γιατί πρέπει να μπορείς να παρακολουθείς το story, να θυμάσαι τι έκανες, τι έπεται, κτλ. Άσε που συνήθως αν παίζεις πολλά μαζί δε μπορείς να ζήσεις το παιχνίδι, να ταυτιστείς με τον πρωταγωνιστή σου, κτλ. Προτιμώ ένα δυο το πολύ ταυτόχρονα.

Χμμμμμ...Αν ήταν όλα adventure μάλλον θα έγραφες reviews για adventure σε κανα περιοδικό και θα σε έλεγαν και Τσουρινάκη! Μπα, καλό είναι να έχεις πολλές επιλογές, 1,2 action, 2,3 RPG, 1,2 Strategy, 2,3 Adventure, 2,3 άσχετα (Columns, tetris και συναφή). Έτσι διαλέγεις πιο άνετα. Και παίζεις ανάλογα με την διάθεση της στιγμής. Αν έχει καλή ιστορία το παιχνίδι θα σε αρπάξει και θα σε σύρει μέσα στον κόσμο του, δίχως να δώσει στο μυαλό σου δεύτερη ευκαιρία. Αλλά δυστυχώς τα τελευταία χρόνια δεν έχω πετύχει τα άπειρα παιχνίδια που να το κατορθώνουν αυτό.

Fallen_Angel wrote: Εχμ... μερικοί από μας δουλεύουμε ΚΑΙ τα Σάββατα. Για ψυχολογικούς και μόνο λόγους λοιπόν η Κυριακή είναι η μέρα του παιδιού. Ακόμη κι αν περάσεις τη μισή μέρα στο κρεββάτι προσπαθώντας να ανοίξεις τα μάτια σου, ακόμη κι αν έχεις να κάνεις 500 πράγματα που άφησες σε εκκρεμότητα από την εβδομάδα που πέρασε παραμένει ΚΥΡΙΑΚΗ!

Βίτσια που τα έχει ο κόσμος τελικά!;! Καλά κάθε ημέρα δεν είναι ημέρα του παιδιού; Ποια μισή μέρα, γιατί μόνο μισή μέρα, τι να σου κάνει μισή μέρα; Δηλαδή δεν βλέπουμε τα κινούμενα σχέδια το πρωί και κατόπιν να κοιμηθούμε σαν άνθρωποι για να δούμε και καμια καλή ταινία το βράδυ ή να βγούμε και καμιά τσάρκα iNet;

Fallen_Angel wrote: Μήπως ξεφύγαμε λίγο από το θέμα της ενότητας? Λέω μήπως!?

Ρίξε μια ματιά σε παρελθοντικά threads και θα καταλάβεις! Ένα θέμα ξεκινάει αλλά ποτέ δεν καταλήγει εκεί που θεωρητικά θα μπορούσε να καταλήξει. <Γιατί νοιώθω πολλά δάκτυλα να με δείχνουν εκφράζοντας την κλασσική λέξη που αντικατέστησε το κύριος στην Ελληνική γλώσσα;>

Mortal wrote: Αν κάποιος έχει μια πιο απλά θεώρηση ή εξήγηση feel free να την γράψετε.

Θά διαφωνήσω ριζικά καί απόλυτα σέ κάποια πράγματα πού ειπώθηκαν:
1.

Mortal wrote: ...έτσι λοιπόν για να τελειώνουν και μέσα σε λογικά χρονικά πλαίσια μαζεύουν έναν μέσο όρο σε puzzle, ιστορία, και χαρακτηριστικά και το πουλάνε... Απλά είμαστε πελάτες.

Είναι καθαρή προσβολή η αντιμεώπιση του adventure σαν καταναλωτικού είδους, καί όχι μόνο. Υποτιμά άδικα και τούς δημιουργούς του αλλά και τούς οπαδούς του. Πέρ' απ' αυτό, δεν στηρίζεται κάν στην ιστορική πραγματικότητα. Εξ' υποθέσεως, ένα καταναλωτικό προιόν απευθύνεται στην πλειοψηφία και το adventure, ακόμα και μέχρι τώρα, απευθύνεται στην μειοψηφία. Δεν πιστεύω να υπάρχει κανένας πού να σκέφτεται "θα φτιάξω ένα adventure για να τά κονομήσω" κι αν, κάποια στιγμή, βρέθηκαν κάποιοι ηλίθιοι πού ζήλεψαν τις εισπράξεις του Myst και δοκίμασαν την τύχη τους, κατάλαβαν γρήγορα το λάθος τους και τά παράτησαν. Κι ο λόγος είναι επειδή ακριβώς το adventure δεν είναι ούτε πρωινάδικο της τηλεόρασης, ούτε χολλυγουντιανή ταινία, ούτε κουτσομπολίστικο περιοδικό, όπου η χρήση μιάς πετυχημένης συνταγής είναι αρκετή για την εμπορική επιτυχία του. Στό κάτω κάτω, η νοημοσύνη τών περισσότερων δημιουργών αλλά καί "πελατών" του, είναι αισθητά πιό πάνω από τόν μέσο όρο καί, όπως έχει αποδειχτεί, οι όποιες "συνταγές" επιτυχίας έχουν αποτύχει οικτρά.

2.

Mortal wrote: Οι γρίφοι (είτε σεναριακά, είτε ως puzzles) στηρίζονται αρκετά και στα βιώματα των ανθρώπων που χτίζουν το παιχνίδι, άρα ένας τίτλος μπορεί να είναι τέλειος για την Αμερική...

Οι γρίφοι, σαν εγκεφαλικά προιόντα, δεν έχουν να κάνουν με το αν απευθύνονται σε Αμερικάνο ή Ευρωπαίο ή Ασιάτη... Η αξία τους ή η απαξία τους προκύπτει μέσα από την ίδια τους την ύπαρξη κι έχει να κάνει μόνο με τις ικανότητες τών δημιουργών τους. Οι ηλίθιοι γρίφοι προέρχονται από ηλίθιους ανθρώπους ή, πρός το μαλακότερο, από ανθρώπους πού ασχολήθηκαν μ' ένα πράγμα για το οποίο δεν διέθεταν τά αναγκαία προσόντα. Τόσο απλά&#8230; Ο χοντρούλης κυριάκος πού ευχαριστεί τόν Θεό γιά τά 2 παιδιά πού απέκτησε μέ τήν τρισευτυχισμένη σύζυγό του κι αντί νά πουλάει παρκετέζες κάθεται καί φτιάχνει adventures ("The Omega Stone") είναι ένας απλός μαλάκας καί σάν τέτοιος θά εκλαμβάνεται απ' όποιο μέρος κι άν προέρχεται καί σ' όποια εθνικότητας άτομα κι άν απευθύνεται. Μέ τή λογική κατάληξη, τό παιχνίδι νά θεωρείται γιά τά μπάζα.

3.

Mortal wrote: Είπαμε κάποτε πως τα adventure μοιάζουν με ένα πολύ καλό βιβλίο, σουρεαλιστικό πολλές φορές, αλλά ωραίο. Οπότε εσύ απλά διαβάζεις την ιστορία δίχως να σε διακόπτουν οι γρίφοι

Ο καθένας έχει το δικαίωμα ν' αντιμετωπίζει το περιβάλλον του μ' όποιο τρόπο θέλει, αλλά είναι σιγουρο πώς κάποια πράγματα υπάρχουν και κινούνται με κάποιους δικούς τους νόμους κι αναγκαιότητες. Για πολλούς, το να κάτσεις να δείς μια ταινία αργά το βράδυ είναι ένας καλός τρόπος για να νυστάξεις και να πάς για ύπνο αλλά το σίγουρο είναι ότι ο ορισμός της κινηματογραφικής ταινίας δεν κάνει αναφορά στις υπνωτικές της ιδιότητες&#8230; Η κριτική του στυλ "ωραία ταινία, κοιμήθηκα αμέσως&#8230;" μπορεί να ειπωθεί, αλλά μάλλον σαν αστείο.
Το ίδιο και με τά adventures, τά οποία ΔΕΝ ΕINAI βιβλίο, ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΓΙΝΑΝ για να διηγηθούν μια φανταστική ιστορία αλλά για να δημιουργήσουν μιάν
εγκεφαλική πρόκληση, κι όπου, η όποια ιστορία, δεν είναι αυτοσκοπός αλλά το μέσον. Και δεν είναι μια προσωπική άποψη αυτό, αλλά ένα λογικό
συμπέρασμα πού βγαίνει μέσ' από την ίδια τους την εμφάνιση. Δεν μπορώ να φανταστώ ότι 20-25 χρόνια πίσω, υπήρχαν άτομα πού λιώνανε τά χέρια
τους στα πλήκτρα μόνο και μόνο για να διαβάσουν τη συνέχεια μιάς φανταστικής ιστορίας ή να δούν τι θα κάνει ο Larry με την γκόμενα&#8230; Και δεν είναι λίγα τά παιχνίδια πού αυτοσαρκάζονται όσον αφορά την ίδια την ιστορία τους ("ναι, ξέρεις, να σώσω τον κόσμο"&#8230;).
Adventure=Γρίφος εξ ορισμού, κι άν κάποιοι έχουν βαλθεί τελευταία νά τά μετατρέψουν σέ Κλασσικά Εικονογραφημένα Νέας Γενιάς (βλ. καί τή συνέντευξη μέ White Birds) είτε λόγω ανικανότητας, είτε λόγω εμπορικής
σκοπιμότητας, είτε λόγω καλλιτεχνικής στάσης, δικαίωμά τους, αλλά νά μήν λέμε κι ευχαριστώ από πάνω...

4. Οσο γιά τήν κουβέντα γιά "δύσκολους" ή "εύκολους" γρίφους, μήπως θάπρεπε νά βάλουμε κι έναν άλλον προσδιορισμό πού λέγεται "ηλίθιος"
γρίφος; Ενα είναι σίγουρο. Οι καλοί γρίφοι απαιτούν περισσότερη ώρα γιά
νά τούς φτιάξεις απ' ό,τι γιά νά τούς λύσεις. Υπολόγισε πόσην ώρα χρειάστηκε σέ κάποιον γιά νά φτιάξει ένα "δύσκολο" γρίφο κι έχεις έτοιμη τήν απάντηση άν πρέπει νά μιλάμε γιά "δύσκολο", ή απλά γιά έναν "ηλίθιο" γρίφο, γιά τόν οποίο, ακόμα καί μιά ολιγόλεπτη ενασχόληση, αποτελεί προσβολή τής νοημοσύνης μας. Τό ότι αναγκαζόμαστε τίς περισσότερες φορές νά γίνουμε μαζοχιστές γιά ν' αποφύγουμε τήν απογοήτευση πού θά
αισθανόμασταν πετάγοντας τό cdάκι έξω από τό παράθυρο, είναι κι ο λόγος
γιά τόν οποίο κάποιοι δημιουργοί εξακολουθούν κι επιβιώνουν...

adreasnaxos wrote:

Mortal wrote: Αν κάποιος έχει μια πιο απλά θεώρηση ή εξήγηση feel free να την γράψετε.

Θά διαφωνήσω ριζικά καί απόλυτα σέ κάποια πράγματα πού ειπώθηκαν:

Και χαίρομαι για αυτό γιατί ειδάλλως δεν θα συζητούσαμε, φτάνει να μην καταλείξουμε ότι συμφωνούμε στην διαφωνία μας ή ότι διαφωνούμε στην συμφωνία μας. Πιστεύω πως κανείς απο εμάς δεν έχει στο μέτωπο του γραμμένο κάποιο "Ο Μέγας Παντογνώστης!" και πως απλά εκφράζουμε την άποψη μας, απλοϊκή ή ψαγμένη, με σκοπό καθένας μας να προσφέρει έστω και το ελάχιστο στο σύνολο.

adreasnaxos wrote: 1.

Mortal wrote: ...έτσι λοιπόν για να τελειώνουν και μέσα σε λογικά χρονικά πλαίσια μαζεύουν έναν μέσο όρο σε puzzle, ιστορία, και χαρακτηριστικά και το πουλάνε... Απλά είμαστε πελάτες.

Είναι καθαρή προσβολή η αντιμεώπιση του adventure σαν καταναλωτικού είδους, καί όχι μόνο. Υποτιμά άδικα και τούς δημιουργούς του αλλά και τούς οπαδούς του. Πέρ' απ' αυτό, δεν στηρίζεται κάν στην ιστορική πραγματικότητα. Εξ' υποθέσεως, ένα καταναλωτικό προιόν απευθύνεται στην πλειοψηφία και το adventure, ακόμα και μέχρι τώρα, απευθύνεται στην μειοψηφία. Δεν πιστεύω να υπάρχει κανένας πού να σκέφτεται "θα φτιάξω ένα adventure για να τά κονομήσω" κι αν, κάποια στιγμή, βρέθηκαν κάποιοι ηλίθιοι πού ζήλεψαν τις εισπράξεις του Myst και δοκίμασαν την τύχη τους, κατάλαβαν γρήγορα το λάθος τους και τά παράτησαν. Κι ο λόγος είναι επειδή ακριβώς το adventure δεν είναι ούτε πρωινάδικο της τηλεόρασης, ούτε χολλυγουντιανή ταινία, ούτε κουτσομπολίστικο περιοδικό, όπου η χρήση μιάς πετυχημένης συνταγής είναι αρκετή για την εμπορική επιτυχία του. Στό κάτω κάτω, η νοημοσύνη τών περισσότερων δημιουργών αλλά καί "πελατών" του, είναι αισθητά πιό πάνω από τόν μέσο όρο καί, όπως έχει αποδειχτεί, οι όποιες "συνταγές" επιτυχίας έχουν αποτύχει οικτρά.

Δεν διαφωνώ στο ότι είναι προσβολή. Αλλά επειδή, δυστυχώς ζω και αποτελώ κομμάτι του, θεωρητικά, 3ου πολιτισμικου επιπέδου της γης (το οποίο είναι καθαρά οικονομικοπολιτικό) έχω πλέον αντιληφθεί πως είμαι μόνιμα πελάτης και πως καθετί είναι καταναλωτικό προϊον, απο το πιο απλό πράγμα έως το πλέον πολύπλοκο.
Οπότε όλοι μας είμαστε πωλητές και καταναλωτές σε διαφορετικά επίπεδα. Αναφέρθηκες στο myst, λοιπόν μολονότι μου άρεσε και μου αρέσει το στυλάκι του, για την μοναξιά του και το φανταστικό σκηνικό πάνω στο οποίο στηρίχθηκε, σε πόσους άλλους, πραγματικά, θεωρείς πως είχε αντίκτυπο; Τα εκατομμύρια που πούλησε νομίζεις ότι αγοράστηκαν απο τους καταναλωτές έχωντας επίγνωση του τι έπαιρναν;Και αν σου πω πως τα πιο πολλά που "πούλησε" τα έδωσαν σαν δώρα με κάρτες γραφικών ή και άλλα παιχνίδια! Προσωπικά το είχα αγοράσει (και το masterpiece edition αργοτερα) και το πήρα και 2 φορές δώρο! Εμπόρευμα είναι, ασχέτως του αν αποτελεί και πνευματικό δημιούργημα, και έργο τέχνης. Ωραίος ο ιδεαλισμός (γίνομαι και εγώ ανόητα ιδεαλιστής) αλλά πιο καλός ο ρεαλισμός, όσο και να σε προσγειώνει, σε κρατά στην γη και στα πόδια σου. Οι εταιρείες δεν γράφουν παιχνίδια για να χαρούμε εσύ, εγώ, και πέντε δέκα άλλοι (για να το πω χοντρά, όπως και το νοιώθω, χ.......ς μας έχουν, μόνο κάποια δικαιώματα του πελάτη μας σώζουν και αυτά κατόπιν πολλών δεδικασμένων υποθέσεων απο κάποιους που είχαν περισσότερο κουράγιο για να πολεμήσουν με εταιρείες, ή είχαν καλό δικηγόρο!), γράφουν για να βγάλουν με το λιγότερο δυνατό έργο, το μεγαλύτερο δυνατό κέρδος. Ωστόσο ακόμη και ο καλύτερος δημιουργός είναι πεπερασμένος, (δεν είναι όλοι Jonathan Boakes, κάποτε ήταν όχι πλέον) πλέον ισχύει το θέμα ομάδα, και μάλιστα ανομοιογενής όσον αφορά τις ειδικότητες, και με μεγαλύτερη βάση στο marketing και την οικονομική διαχείρηση, ειδάλλως δεν νοήται εταιρεία και κανένας δεν θα δεχόταν να επενδύσει τα χρήματα του για 3 ή 6 χρόνια που κάνει να αναπτυχθεί μια δομημένη ιδέα σεναριακα και απο κάθε άλλη πλευρά ανάπτυξης. Η Activision αν δεν πούλαγε με το κιλό τα παιχνίδια δεν θα μπορούσε να προωθήσει ούτε το ένα καλό (και αυτό είναι πάλι υποκειμενικό, δεν υπάρχει αντικειμενικό κριτίριο στο συγκεκριμένο ζήτημα) που βγάζει ανα πενταετία. Τι είναι επιτυχία, και ποια η συνταγή; Γιατί όσους και να ρωτήσεις θα σου πουν κάτι διαφορετικό. Σε περίμενα πιο προσγειωμένο σε αυτά τα θέματα, εγώ είμαι αυτός που μονίμως πετάει στα σύννεφα!

adreasnaxos wrote: 2.

Mortal wrote: Οι γρίφοι (είτε σεναριακά, είτε ως puzzles) στηρίζονται αρκετά και στα βιώματα των ανθρώπων που χτίζουν το παιχνίδι, άρα ένας τίτλος μπορεί να είναι τέλειος για την Αμερική...

Οι γρίφοι, σαν εγκεφαλικά προιόντα, δεν έχουν να κάνουν με το αν απευθύνονται σε Αμερικάνο ή Ευρωπαίο ή Ασιάτη... Η αξία τους ή η απαξία τους προκύπτει μέσα από την ίδια τους την ύπαρξη κι έχει να κάνει μόνο με τις ικανότητες τών δημιουργών τους. Οι ηλίθιοι γρίφοι προέρχονται από ηλίθιους ανθρώπους ή, πρός το μαλακότερο, από ανθρώπους πού ασχολήθηκαν μ' ένα πράγμα για το οποίο δεν διέθεταν τά αναγκαία προσόντα. Τόσο απλά&#8230; Ο χοντρούλης κυριάκος πού ευχαριστεί τόν Θεό γιά τά 2 παιδιά πού απέκτησε μέ τήν τρισευτυχισμένη σύζυγό του κι αντί νά πουλάει παρκετέζες κάθεται καί φτιάχνει adventures ("The Omega Stone") είναι ένας απλός μαλάκας καί σάν τέτοιος θά εκλαμβάνεται απ' όποιο μέρος κι άν προέρχεται καί σ' όποια εθνικότητας άτομα κι άν απευθύνεται. Μέ τή λογική κατάληξη, τό παιχνίδι νά θεωρείται γιά τά μπάζα.

O Ασιάτης θα τρομάξει αλλιώς, θα γελάσει με άλλο ανέκδοτο το οποίο θα στηρίζεται στον πολιτισμό του. Το μόνο που είναι παγκόσμιο (πάλι υπο όρους) είναι το δράμα, αλλα εκεί διαφέρουν άλλοι κανόνες. Οπότε αν ο γρίφος είναι σεναριακός, και το παιχνίδι Γιαπωνέζικο, φέξε μου και γλίστρησα φίλε μου. Το mastermind, το Hanoi Towers που λέω συνήθως και μερικά άλλα όπως το follow the leader, η κρυπτογραφία, και ο συμβολισμός, είναι τα πιο διαδεδομένα σαν γρίφοι και για αυτό τον λόγο αξιοιποιούνται κατά κώρον. Και o καθένας δουλεύει όπου μπορεί, και εγώ τον Κυριάκο απλά θα τον ήξερα, αλλά δεν θα με ένοιαζε γιατί απλά το προϊόν του αν δεν μου έκανε, δεν θα το αγόραζα, ή όπως επίσης αν την πάταγα απο ένα προϊόν απλά θα ξεχνούσα την ύπαρξη μιας εταιρείας. Εμπόριο είναι, αν με κάψεις, θα σε κάψω! Τι είναι γρίφος, λογοπαίχνιο;, μαθηματικό παιχνίδι; αποκρυπτογράφηση; ανάλυση μερικών συμβόλων για την επίλυση κάποιου μηχανισμού; να βρείς ένα αντικείμενο και να το συνδιάσεις με άλλο ένα για να ανοίξεις μια πόρτα, να μιλήσεις με κάποιον και να του πεις ένα σύνθημα που βρήκες κάπου γραμμένο; Ποιό απο αυτά είναι πιο δύσκολο ή πιο ηλίθιο. Όπα βρε Ανδρέα, με το μαλακό, δεν τα ισοπεδώνουμε και όλα. Έχω παίξει πολλά (όχι όσα εσύ) αλλά ξέρω πως κάθε παιχνίδι απευθύνεται σε όλους, για να αγοραστεί απο πολύ ιγότερους.

adreasnaxos wrote: 3.

Mortal wrote: Είπαμε κάποτε πως τα adventure μοιάζουν με ένα πολύ καλό βιβλίο, σουρεαλιστικό πολλές φορές, αλλά ωραίο. Οπότε εσύ απλά διαβάζεις την ιστορία δίχως να σε διακόπτουν οι γρίφοι

Ο καθένας έχει το δικαίωμα ν' αντιμετωπίζει το περιβάλλον του μ' όποιο τρόπο θέλει, αλλά είναι σιγουρο πώς κάποια πράγματα υπάρχουν και κινούνται με κάποιους δικούς τους νόμους κι αναγκαιότητες. Για πολλούς, το να κάτσεις να δείς μια ταινία αργά το βράδυ είναι ένας καλός τρόπος για να νυστάξεις και να πάς για ύπνο αλλά το σίγουρο είναι ότι ο ορισμός της κινηματογραφικής ταινίας δεν κάνει αναφορά στις υπνωτικές της ιδιότητες&#8230; Η κριτική του στυλ "ωραία ταινία, κοιμήθηκα αμέσως&#8230;" μπορεί να ειπωθεί, αλλά μάλλον σαν αστείο.
Το ίδιο και με τά adventures, τά οποία ΔΕΝ ΕINAI βιβλίο, ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΓΙΝΑΝ για να διηγηθούν μια φανταστική ιστορία αλλά για να δημιουργήσουν μιάν
εγκεφαλική πρόκληση, κι όπου, η όποια ιστορία, δεν είναι αυτοσκοπός αλλά το μέσον. Και δεν είναι μια προσωπική άποψη αυτό, αλλά ένα λογικό
συμπέρασμα πού βγαίνει μέσ' από την ίδια τους την εμφάνιση. Δεν μπορώ να φανταστώ ότι 20-25 χρόνια πίσω, υπήρχαν άτομα πού λιώνανε τά χέρια
τους στα πλήκτρα μόνο και μόνο για να διαβάσουν τη συνέχεια μιάς φανταστικής ιστορίας ή να δούν τι θα κάνει ο Larry με την γκόμενα&#8230; Και δεν είναι λίγα τά παιχνίδια πού αυτοσαρκάζονται όσον αφορά την ίδια την ιστορία τους ("ναι, ξέρεις, να σώσω τον κόσμο"&#8230;).
Adventure=Γρίφος εξ ορισμού, κι άν κάποιοι έχουν βαλθεί τελευταία νά τά μετατρέψουν σέ Κλασσικά Εικονογραφημένα Νέας Γενιάς (βλ. καί τή συνέντευξη μέ White Birds) είτε λόγω ανικανότητας, είτε λόγω εμπορικής
σκοπιμότητας, είτε λόγω καλλιτεχνικής στάσης, δικαίωμά τους, αλλά νά μήν λέμε κι ευχαριστώ από πάνω...

4. Οσο γιά τήν κουβέντα γιά "δύσκολους" ή "εύκολους" γρίφους, μήπως θάπρεπε νά βάλουμε κι έναν άλλον προσδιορισμό πού λέγεται "ηλίθιος"
γρίφος; Ενα είναι σίγουρο. Οι καλοί γρίφοι απαιτούν περισσότερη ώρα γιά
νά τούς φτιάξεις απ' ό,τι γιά νά τούς λύσεις. Υπολόγισε πόσην ώρα χρειάστηκε σέ κάποιον γιά νά φτιάξει ένα "δύσκολο" γρίφο κι έχεις έτοιμη τήν απάντηση άν πρέπει νά μιλάμε γιά "δύσκολο", ή απλά γιά έναν "ηλίθιο" γρίφο, γιά τόν οποίο, ακόμα καί μιά ολιγόλεπτη ενασχόληση, αποτελεί προσβολή τής νοημοσύνης μας. Τό ότι αναγκαζόμαστε τίς περισσότερες φορές νά γίνουμε μαζοχιστές γιά ν' αποφύγουμε τήν απογοήτευση πού θά
αισθανόμασταν πετάγοντας τό cdάκι έξω από τό παράθυρο, είναι κι ο λόγος
γιά τόν οποίο κάποιοι δημιουργοί εξακολουθούν κι επιβιώνουν...

[/quote]

Εδώ ισχύει το γνωστό περί ορέξεως κολοκυθόπιτα. Εγω διαβάζω και βλέπω πολύ, άρα ψάχνω μουσική, εικόνα, και σενάριο, άλλος σκέπτεται πολύ, άρα θέλει δυνατούς γρίφους, άλλος θέλει απλά να παίξει κάτι, δεν νοιάζεται και δεν το ψάχνει τόσο. Εκεί πλέον μπάινει ζήτημα ειδίκευσης, βιωμάτων, και της σχετικής με αυτά ευφυίας, και του πως ο καθένας κατανέμει τον ημερήσιο χρόνο του.

Το "ηλίθιος" είτες προς άτομα είτε προς γρίφους είναι μια πολύ βαριά κουβέντα και δεν πρέπει να χρησιμοποιήται ελαφρά καρδία. Και όσο για την ταινία που είπες, υπάρχει όντως ένα καλό υπνωτικό, δοκιμασμένο, (και δεύτερο), το Οιωνός και το Spider (όχι το man!). Άρα όπως βλέπεις πάρχουν και άλλες απαιτήσεις απο ένα προϊον. (Μην το πάρεις προσωπικά με μερικά πράγματα νευριάζω ακόμη και εγώ!)

Υπόψην, δεν επιτίθομαι με το μύνημα στις απόψεις σου, ούτε προσπαθώ να σε προσβάλω, απλά δηλώνω μερικά πράγματα που ίσως, σαν Ανδρέας να μην τα συμπεριλαμβάνεις στην ανάλυση σου διότι βλέπεις το ζήτημα από άλλη οπτική γωνία.