Χρησιμοποιείτε τη λύση όταν κολλήσετε?

Mortal wrote: φτάνει να μην καταλείξουμε ότι συμφωνούμε στην διαφωνία μας ή ότι διαφωνούμε στην συμφωνία μας

Ετσι κι αλλιώς, αυτή θάταν η κατάληξη, αυτό ήταν δεδομένο εξ αρχής, απλά, μέσ' από συγκρούσεις, όλο καί κάτι καλό μπορεί νά προκύψει, ενώ μέσ' από φιλολογικά τέια...

Mortal wrote: Εγω διαβάζω και βλέπω πολύ, άρα ψάχνω μουσική, εικόνα, και σενάριο, άλλος σκέπτεται πολύ, άρα θέλει δυνατούς γρίφους, άλλος θέλει απλά να παίξει κάτι, δεν νοιάζεται και δεν το ψάχνει τόσο

Νά τό ξαναπώ, άν γυρίσεις καμιά εικοσπενταριά χρόνια πίσω, στήν εποχή πού κάνουν τήν εμφάνισή τους τ' adventures, βλέπεις ότι ούτε μουσική, ούτε εικόνα, ούτε κάν "σενάριο" έχουν. Κι αυτό θά βαστήξει γιά τουλάχιστον 15 χρόνια, χωρίς νά χαλάει κανέναν. Τί ήταν αυτό λοιπόν πού
δημιούργησε τούς φανατικούς οπαδούς του. Ο Γρίφος. Γι αυτό καί λέμε ότι
adventure=γρίφος εξ ορισμού, μαθηματικά αποδεδειγμένο, πού δέν επιδέχεται δεύτερη κουβέντα, καί, κατά συνέπεια, τά "άλλος θέλει εκείνο,
κι άλλος θέλει τάλλο", δέν χωράνε. [Κι εδώ, σίγουρα διαφωνούμε γιά νά μήν συμφωνούμε...]

Mortal wrote: Τι είναι γρίφος, λογοπαίχνιο;, μαθηματικό παιχνίδι; αποκρυπτογράφηση; ανάλυση μερικών συμβόλων για την επίλυση κάποιου μηχανισμού; να βρείς ένα αντικείμενο και να το συνδιάσεις με άλλο ένα για να ανοίξεις μια πόρτα, να μιλήσεις με κάποιον και να του πεις ένα σύνθημα που βρήκες κάπου γραμμένο; Ποιό απο αυτά είναι πιο δύσκολο ή πιο ηλίθιο.

Γιά τό συγκεκριμένο θέμα η κουβέντα θά χρειαζόταν νά είναι υπερβολικά μεγάλη κι ίσως κουραστική καί άσκοπη. Νά ξεκαθαρίσω όμως ότι δέν χαρακτηρίζω τούς γρίφους μέ βάση τά συστατικά τους, αλλά μέ βάση τό ποιόν κατασκευής τους. Τό Myst [καί πολύ περισσότερο, τό Rhem] τό θεωρώ εγχειρίδιο γριφολογίας, αλλά είχε κι αυτό τόν ηλίθιο γρίφο του: τό
τραινάκι. Ηταν εύκολος, ήταν δύσκολος, αδιάφορο, ηλίθιος ήταν βασικά,
καί μπήκε γιατί, προφανώς, είχαν στερέψει οι ιδέες.
Θές κι ένα άλλο δείγμα "δύσκολου" - ηλίθιου γρίφου; Βάλε μου μέ τή σειρά πού θέλω γώ τά κίτρινα αυτοκόλλητα πού βλέπεις αριστερά σου (τά
"emoticons").

Fallen_Angel wrote: ΥΓ: Δε θεωρώ πως το κοινό των adventures είναι υψηλότερης ευφυίας από άλλα κοινά gamers.

Δέν αναφέρθηκα στούς οπαδούς άλλων κατηγοριών, αλλά στόν γενικό μέσον όρο.

Elessar wrote: Εντελώς διαφορετική κουλτουρα έχει ο Αμερικάνος από τον Ευρωπαίο.

Γενικά κι αόριστα, αυτό είναι σίγουρο καί δέν τό αμφισβητεί κανένας. Αλλά
πιό ειδικά, εκεί πού οι προτιμήσεις συγκλίνουν, οι αντιδράσεις είναι κοινές.

Fallen_Angel wrote: Συνήθως το «σωστό» κρύβεται κάπου στη μέση. Και μάλλον κι εδώ κάτι τέτοιο συμβαίνει. Δε μπορεί κάποιος να δώσει άδικο στο Mortal πως και η παιχνιδοβιομηχανία (στην οποία εντάσσονται τα adventures) υπόκειται στους νόμους του εμπορίου (με το γνωτό θεό του χρήματος) αλλά ούτε και στον Adreasnaxos πως τα παιχνίδια που έγιναν απλά για να «πουλήσουν» βασισμένα (αν όχι copy-paste, άντε αλλάζω και κάτι) σε πετυχημένους παλαιότερους τίτλους προσβάλουν το κοινό του είδους.

Πολύ σωστό point, άλλα ωστόσο αποτελεί μόνο ένα μικρό και όμορφο ψίγμα αλήθειας, γιατί όπως με καθετί στον κόσμο δεν υπάρχει σωστή ή λάθος άποψη, είναι απλά άποψη. Για να το θέσουμε πιο ορθά θα μιλούσα περί μιας συμβιβαστικής άποψης μεταξύ των δυο ή τριών που θα απέχει πάλι ωστόσο αρκετά απο την άποψη των υπολοίπων. Μην ξεχνάμε πως υπάρχει η πλευρά σου, η πλευρά μου, και η πλευρά της αλήθειας.

Fallen_Angel wrote: Δε νομίζω πως ξεκινάει μια δουλειά με τη σκέψη «να τα κονομήσω» αλλά κάπου στην πορεία σίγουρα έχρεται ως παράγοντας και παίζει το ρόλο του στο τελικό αποτέλεσμα. Όπως επίσης δε νομίζω πως «οι εταιρείες μας έχουν χ...ς». Αν ήταν έτσι θα δημιουργούσαν μόνο τα πλέον εμπορικά είδη κι όχι κι αυτά που απευθύνονται σε μικρότερο κοινό, όπως οι adventurάδες. Όλοι αυτοί που γράφουν τις ιστορίες των εν λόγω παιχνιδιών μάλλον είναι «ρομαντικοί» κατά βάθος και προτιμούν να δημιουργήσουν κάτι που τους εκφράζει, που τους αρέσει και που θα ήθελαν να μοιραστούν μαζί μας.

Ασχολήσου λίγο με την TAC, την οποία γενικά έχουμε πολλοί ως icon των adventures και η οποία την τρέχουσα περίοδο έχει καταλήξει να βγάζει τα κλασσικά εικονογραφημένα που λέει ο Αντρέας, μονολότι δεν μπορώ να ενστερνιστώ την ιδια άποψη όσον αφορά τα Syberia games (προώθησε το πρώτο στην Αμερική), τα οποία προσωπικά τα κρίνω με άλλα μέτρα και άλλα σταθμά (δεν μπορώ να γίνω προκρούστης σε τέτοια ζητήματα).

Ρομαντικός είναι κάποιος μέχρι να δυσκολεψουν τα πράγματα, να απογοητευθεί, ή να πεινάσει, απο εκεί και μετά γίνεται ρεαλιστής, και όλοι μας μέχρι κάποια ηλικία, άλλοι πιο άτυχοι το ανακαλύπτουν νωρίς, ή άλλοι πιο τυχεροί αργά, είτε και το αντίστροφο. Το ότι γράφουν κάποιοι ότι ακριβώς τους αρέσει καταλήγει σε αυτό που λες σχετικά με τους περίεργους γρίφους, η σχετικά με τους μέσους gamers. Και μολονότι μπορεί να είναι όμορφη και ιδεαλιστική, (όπως και εμπορική) ιδέα να το μοιραστεί με τους υπόλοιπους, είναι αδύνατον να τους/μας ικανοποιήσει όλους!

Fallen_Angel wrote: Επιπλέον, το ότι κάτι είναι καταναλωτικό αγαθό και αποσκοπεί στην αύξηση των εσόδων μιας εταιρείας δε σημαίνει πως αυτό το ίδιο προϊόν δεν πρέπει να είναι και μιας χι ποιότητος. Ο νόμος της αγοράς άλλωστε είναι αυτός που λέει πως για να κερδίσεις το καταναλωτικό κοινό πρέπει πάντα να βελτιώνεις το προϊόν σου και να προσπαθείς να δημιουργήσεις κάτι που θα έχει απήχηση. Και αυτό δεν ισοπεδώνει τον ιδεαλισμό των adventures. Απλά τα φέρνει στα πλαίσια της εποχής μας. Η δόξα δεν αρκεί για να ζήσεις. Κι όταν ασχολήσαι επαγγελματικά με τη δημιουργία παιχνιδιών σκοπός σου -αναπόφευκτα!- δεν είναι μόνο να εκφραστείς και να μοιραστείς αλλά και να κερδίσεις σε υλικό επίπεδο. Αυτό φυσικά που τονίζεται στην προηγούμενη πρόταση είναι το «ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΜΟΝΟ»!

Ναι! Ναι! Ναι! Κανείς δεν το αρνείται αυτό, τουλάχιστον σε συνειδητό επίπεδο, απλά σε άλλα επίπεδα σκέψης πολλά πράγματα γίνονται αυτόματα, δίχως σκέψη μόνο και μόνο προς ώφελος, και δυστυχώς τα ένστικτα του ωφέλους απο το οτιδήποτε είναι hardcoded μέσα μας. Τα πρώτα Larry, King's, το Loom, και πολλά άλλα ήταν όντως εμπόριο, και τα γούστα μας δεν είχαν σε τόσο μεγάλο βαθμό εστιασθεί σε κάποια συγκεκριμένη μορφή παιχνιδίού, οπότε είμασταν παμφάγα, και μας άρεσε κιόλας. Αλλά μετά απο πολύ gaming, και αλλαγή στον τρόπο που προσλαμβάνουμε τις πληροφορίες, τόσο ως στοιχείο, όσο ως εικόνα και ήχος, έχει διαφοροποιηθεί και έχουμε άλλες απαιτήσεις, τώρα πλέον δεν μας αρκεί το απλό και παλιομοδίτικο, αλλά θέλουμε κάτι καλύτερο και πλέον ολοκληρωμένο, το οποίο όμως για να γίνει θέλει μεγαλύτερο χρόνο απο την σύλληξη στην ανάπτυξη και κατόπιν στην παραγωγή. Τα εργαλεία παραγωγής ωστόσο των παιγνιδιών δεν τυποποιήθηκαν τόσο όσο εκείνα των action οπότε να μειωθεί ο χρόνος παραγωγής και έτσι πάντα ένα adventure παραμένει ένα όμορφο προϊόν το οποίο κάπου πάσχει μόνιμα.
Δεν φταίει μόνο το εμπόριο, δεν φταίνει μόνο οι δημιουργοί, δεν φταίμε μόνο εμείς που τα θέλουμε χθές, δεν φταίνει μόνο οι επενδυτές που θέλουν γρήγορα κέρδη! Φταίνε τα πάντα. Αλλά δυστυχώς δεν μπορεί να καταλήξει κάπου το συγκεκριμένο ζήτημα οπότε αν είναι να το συζητήσουμε απλά θα το κάνουμε για φιλοσοφικούς λόγους!

Fallen_Angel wrote: Η επιτυχία τέλος -κατ' εμέ πάντα- δε μπορεί παρά να είναι διτής φύσεως.
1. Με ικανοποιεί εμένα, ως δημιουργό, το αποτέλεσμα? Έβαλα ένα λιθαράκι για το μέλλον του είδους? Είπα κάτι άξιο να ειπωθεί και με τον τρόπο που με εκφράζει? Δημιούργησα το περιβάλλον του παιχνιδιου με τον καλύτερο δυνατό τρόπο?(Δημιουργική αυτοκριτική)

Πράγματι η creative αυτοκριτική (όπως λέμε και λογιστική ) είναι όμορφη σαν ιδεά, αλλά προϋποθέτει και άτομα ώριμα για να προβούν σε μια τέτοια ενέργεια, και δυστυχώς είμαι πολυ εγωιστές για να το παραδεχθούμε, και υπερβολικά προστατευτικοί με τις απόψεις μας, οπότε το ίδιο είναι και ένας δημιουργός για το δημιούργημα του! Να επαναληφθώ περί λάθους και σωστού;

Fallen_Angel wrote: 2. Είχε απήχηση? Κατάφερα να αγγίξω το κοινό στο οποίο απευθυνόμουν, ή even better ακόμα περισσότερους? (Η δημιουργία δεν είναι μοχαχική υπόθεση. Χρειάζεσαι την ικανοποίηση της απήχησης. Με ελάχιστες εξαιρέσεις που δεν είναι επί του παρόντος.)

Η απήχηση σε περισσότερους δεν είναι πάντα ότι το καλύτερο (εμπορικά είναι), ποιοτικά όμως σε πολύ γενικές γραμμές δεν είναι. Η αρχική δημιουργία είναι υπερβολικά μοναχική ανάλογα με τον τομέα σύλληψης και την ανάπτυξη, απο εκεί και μετά η απήχηση χάνεται μέσα στους λαβύρινθους του marketing και της χειραγώγησης (όχι της χονδροκομμένης και κατευθυνόμενης που έχουμε στο μυαλό μας, αλλά σε περισσότερο έμμεσο και μαζικό πλαίσιο, που έχει να κάνει με ολόκληρες πληθυσμιακές ομάδες).

Fallen_Angel wrote: ΥΓ: Δε θεωρώ πως το κοινό των adventures είναι υψηλότερης ευφυίας από άλλα κοινά gamers. Τι λιγότερο έχουν οι strategy players? Το κάθε κοινό έχει ίσως ένα διαφορετικό τρόπο σκέψης και σαφώς επιλέγουν διαφορετικό τρόπο ψυχαγωγίας. Αλλά χαμηλότερο IQ? Δε νομίζω!

Η υψηλότερη ευφυία ή IQ είναι κάτι πολύ πολύ περίεργο κάποιους τους κάνει δημιουργικούς, κάποιους τους κάνει ξιπασμένους, κάποιους δυστυχισμένους, αλλά τελικά ίσως να είναι και άλλο ένα εργαλείο μαζοποίησης! Καλά υπερβάλω! Δεν είναι χαμηλότερο IQ, αλλά κούραση, εμπειρίες, παρέες, τρόπος ζωής, επιρροές ενδιαφερόντων και λοιπά, όλα αυτά διαμορφώνουν την ταχύτητα παραγωγής σκέψης και την λήψη αποφάσεων. Και διαφοροποιήται και ανάλογα με την ηλικία ή με την ψυχολογία. Κάποιους του κάνει ικανούς και μονόχνοτους, (κοινώς πολύ nerds), κάποιους του στέλνει στο δαφνί! Αποφασίστε μόνοι σας την κατηγορία σας!

Fallen_Angel wrote:

Mortal wrote: [...]Ασχολήσου λίγο με την TAC, την οποία γενικά έχουμε πολλοί ως icon των adventures και η οποία την τρέχουσα περίοδο έχει καταλήξει να βγάζει τα κλασσικά εικονογραφημένα που λέει ο Αντρέας, μονολότι δεν μπορώ να ενστερνιστώ την ιδια άποψη όσον αφορά τα Syberia games (προώθησε το πρώτο στην Αμερική), τα οποία προσωπικά τα κρίνω με άλλα μέτρα και άλλα σταθμά (δεν μπορώ να γίνω προκρούστης σε τέτοια ζητήματα). [...]

Εδώ σε έχασα! Κάτι λες, αλλά τι ακριβώς?
Κάτι λέγατε για υψηλότερο δείκτη ευφυίας? χαχαχα!

Sorry, κλασσικά συσχέτισα πολλά και δίχως να εξηγήσω έδωσα το συμπέρασμα μου συνοπτικά. Το κονόμημα(λέξη κι αυτή, ε; ) στην αρχή δεν ένοιαζε τόσο πολύ την TAC και είχε βγάλει μερικά δυνατά adventures, το ρομαντικό στοιχείο που λέγαμε, η το ξεκινάω με καλά στοιχεία για να τραβήξω κόσμο στην αρπάγη μου! Κατόπιν άρχισε να νερώνει το κρασί της (κοινώς πολύ νερό ελάχιστο κρασί) μέχρι που πλέον έχει χάσει κατά πολύ μεγάλο ποσοστό την έννοια Adventure. Ελπίζω να έγινα ελάχιστα καλύτερα κατανοητός.

Ρε mortal ήμαρτον, τι super-duper wow post ήταν αυτό παραπάνω; Όποτε βλέπω το scroll bar στον ffox να κατεβαίνει έτσι, καταλαβαίνω ότι πέρασες απο εδώ.

aiRness wrote: Ρε mortal ήμαρτον, τι super-duper wow post ήταν αυτό παραπάνω; Όποτε βλέπω το scroll bar στον ffox να κατεβαίνει έτσι, καταλαβαίνω ότι πέρασες απο εδώ.

Εεεεε, τι να κάνουμε βρε Airness, την παράδοση των σεντονιών εγώ την ξεκίνησα στο forum, άρα πρέπει πάντοτε να αποδυκνείω πως είμαι ικανός να την συνεχίζω. Και δεν με λένε τζάμπα, μπλά-μπλά, γλυστρίδα, πολυλογά, και όλα τα λοιπά επίθετα που σχετίζονται με τις μεγάλες συζητήσεις!
Στην παρέα ήδη μετάνοιωσαν την βελτίωση αυτή, αλλά τα χάπια δεν τα κόβω, θα με υποστείτε!

adreasnaxos wrote:

Mortal wrote: φτάνει να μην καταλείξουμε ότι συμφωνούμε στην διαφωνία μας ή ότι διαφωνούμε στην συμφωνία μας

Ετσι κι αλλιώς, αυτή θάταν η κατάληξη, αυτό ήταν δεδομένο εξ αρχής, απλά, μέσ' από συγκρούσεις, όλο καί κάτι καλό μπορεί νά προκύψει, ενώ μέσ' από φιλολογικά τέια...

Αγαπητέ Ανδρέα οι καλύτερες διαφωνίες γίνονται μεταξύ καφέ και κρασιού! Όταν αρχίζουν και τα δυο αυτά να διαφωνούν μαζί τότε η συζήτηση πιάνει τρομερές κορυφώσεις! Φτάνει να υπάρχει μεγάλη παρέα, διαφορά απόψεων απο εδώ ώς το Α του Κενταύρου και ένα σύνολο άπειρων ιδεών για να βρεις υλικό!

Mortal wrote: Εγω διαβάζω και βλέπω πολύ, άρα ψάχνω μουσική, εικόνα, και σενάριο, άλλος σκέπτεται πολύ, άρα θέλει δυνατούς γρίφους, άλλος θέλει απλά να παίξει κάτι, δεν νοιάζεται και δεν το ψάχνει τόσο

Νά τό ξαναπώ, άν γυρίσεις καμιά εικοσπενταριά χρόνια πίσω, στήν εποχή πού κάνουν τήν εμφάνισή τους τ' adventures, βλέπεις ότι ούτε μουσική, ούτε εικόνα, ούτε κάν "σενάριο" έχουν. Κι αυτό θά βαστήξει γιά τουλάχιστον 15 χρόνια, χωρίς νά χαλάει κανέναν. Τί ήταν αυτό λοιπόν πού
δημιούργησε τούς φανατικούς οπαδούς του. Ο Γρίφος. Γι αυτό καί λέμε ότι
adventure=γρίφος εξ ορισμού, μαθηματικά αποδεδειγμένο, πού δέν επιδέχεται δεύτερη κουβέντα, καί, κατά συνέπεια, τά "άλλος θέλει εκείνο,
κι άλλος θέλει τάλλο", δέν χωράνε. [Κι εδώ, σίγουρα διαφωνούμε γιά νά μήν συμφωνούμε...][/quote]

Άντε 2η φορά γιατί το μύνημα κόλλησε ως συνήθως, άντε πάλι στην παραγωγή σκέψης! Και όλα όσα είχα γράψει πήγαν στην κλασσική πλέον κόλαση των δεδομένων. Evil Inside!

Λοιπόν Αντρέα, μάλλον δεν διαφωνούμε, απλά κάποιος απο τους δυο μας είναι λίγο περισσότερο συμβιβασμένος με τα δεδομένα της εποχής μας (καλά, καλά δεν χρειάζεται να δείχνετε όλοι, αμαν πια, τι σου είναι τούτοι! )

Τα πρώιμα παιχνίδια ήταν ένας ύμνος στην περιγραφή και την αφήγηση, απλά το παιχνίδι το θεωρώ απο την αρχή ως εικόνα και ήχο, και το βιβλίο ως το αποκλειστικό μέσο αφήγησης. Προσωπικά ενώ τα ήξερα τα πρώτα παιχνίδια και ορισμένα απο αυτά τα είχα και στον spectrum και στον commodore ελάχιστα τα είχα αγγίξει.

Όσο για τα παιχνίδια θα επιμείνω πως για ένα καλό adventure δεν χρειάζονται μόνο γρίφοι, άλλα ένα δυνατό σενάριο, μια αξιοπρεπέστατη εικόνα, και ένας ρεαλιστικός ήχος παρέα με ένα κινηματογραφικό sountrack (ναι, εγώ χαλαώ την αγορά των παιχνιδιών!). Π.χ. Πρόσφατα έπαιξα (ακόμη δηλαδή τον παίζω) έναν εξαιρετικά εμπορικό τίτλο της εποχής μας, που αν τον ακούσουν κάποιοι adventurades θα ξυνίζουν τα μούτρα(!) αλλά που προσωπικά μου προκάλεσε τρομερά έντονα συναισθήματα με την δυναμική της εικόνας, την ζωντάνια, και την πληρότητα του ήχου του. Έχω αρχίσει να έχω την εντύπωση πως πλέον στα adventure δεν λείπουν οι γρίφοι αλλά τα καλά σενάρια, και τα ολοκληρωμένα αποτελέσματα.

adreasnaxos wrote:

Mortal wrote: Τι είναι γρίφος, λογοπαίχνιο;, μαθηματικό παιχνίδι; αποκρυπτογράφηση; ανάλυση μερικών συμβόλων για την επίλυση κάποιου μηχανισμού; να βρείς ένα αντικείμενο και να το συνδιάσεις με άλλο ένα για να ανοίξεις μια πόρτα, να μιλήσεις με κάποιον και να του πεις ένα σύνθημα που βρήκες κάπου γραμμένο; Ποιό απο αυτά είναι πιο δύσκολο ή πιο ηλίθιο.

Γιά τό συγκεκριμένο θέμα η κουβέντα θά χρειαζόταν νά είναι υπερβολικά μεγάλη κι ίσως κουραστική καί άσκοπη. Νά ξεκαθαρίσω όμως ότι δέν χαρακτηρίζω τούς γρίφους μέ βάση τά συστατικά τους, αλλά μέ βάση τό ποιόν κατασκευής τους. Τό Myst [καί πολύ περισσότερο, τό Rhem] τό θεωρώ εγχειρίδιο γριφολογίας, αλλά είχε κι αυτό τόν ηλίθιο γρίφο του: τό
τραινάκι. Ηταν εύκολος, ήταν δύσκολος, αδιάφορο, ηλίθιος ήταν βασικά,
καί μπήκε γιατί, προφανώς, είχαν στερέψει οι ιδέες.
Θές κι ένα άλλο δείγμα "δύσκολου" - ηλίθιου γρίφου; Βάλε μου μέ τή σειρά πού θέλω γώ τά κίτρινα αυτοκόλλητα πού βλέπεις αριστερά σου (τά
"emoticons").

Δυστυχώς, τώρα πια υπάρχουν μερικοί stock γρίφοι που κάθε παιδάκι θα ανοίξει το puzzle book και θα ρίξει στο σεϊκερ, θα ανακατέψει και θα τους ρίξει μαζί με μερικές μεζούρες γραφικών και ήχου στο ταψί, θα τα πετάξει όλα μετά στον φούρνο, και με ελάχιστο ψήσιμο (κοινώς λάσπη) θα μας το σερβίρει. Με αυτήν μου την θεώρηση όπως καταλαβαίνεις είναι δύσκολο πλέον για μένα να θεωρήσω πως θα ξανασυναντήσω καλό παιχνίδι, οπότε απλά και έμαθα να περιμένω και να αφήνω μια μικρή πιθανότητα ελπίδας στον ορίζοντα. Τίποτα περισσότερο. Είμαστε τυχεροί και άτυχοι την ίδια στιγμή, γιατί παίξαμε πολλά παιχνίδια, αλλά πλέον μιας και οι ιδέες (οι παραγματικά πρωτότυπες ιδέες) έχουν στερέψει είμαστε πλέον άτυχοι γιατί θα πρέπει να υποστούμε την εμπορική ανακύκλωση τους.

Καλά αν δεν βγάζει κάποιος άκρη ας αφήσει κανά μύνημα, γιατί είμαι σε κατάσταση που απλά γράφω ότι χτυπάει στην άκρη των δακτύλων.

Kalh fash!!!