ενα αρθρο...

  • neo83_gr
  • neo83_gr's Avatar Topic Author
  • Offline
  • Schattenjäger
  • Schattenjäger
More
06 Οκτ 2007 12:13 #17577 by neo83_gr
ενα αρθρο... was created by neo83_gr

Please Σύνδεση or Create an account to join the conversation.

More
06 Οκτ 2007 13:07 #17579 by odnorf
Replied by odnorf on topic ενα αρθρο...
Δεν συνηθίζω να διαβάζω άρθρα τέτοιου ύφους γιατί συνήθως δεν μου προσφέρουν κάτι (σε άλλους είναι σημαντικά βεβαίως και για αυτό ακριβώς το λόγο καλά κάνουν και υπάρχουν). Και σε αυτό είδα τα ίδια σημάδια ίσως με πιο αφελές ύφος. Πάντα γίνεται μία, κατά τη γνώμη μου, τραγικά απλοϊκή εξίσωση. Πωλήσεις λιγότερες από 1000000 τεμάχια = νεκρό είδος. Θεωρείται αρνητικό από τους συγγραφείς τέτοιων κειμένων όταν ένα είδος παιχνιδιών περάσει σε μία κλίμακα κάτω από τα ραντάρ της βιομηχανίας (underground). Αυτό βεβαίως ιστορικά είναι ανυπόστατο και δεν έχει καμία βάση. Ο κινηματογράφος παρουσιάζει διαμάντια ακριβώς στο τμήμα του που είναι εκτός μεγάλης οικονομικής κλίμακας και το αντίστοιχο συμβαίνει και στα βιβλία, μουσική, κόμικς και οποιαδήποτε άλλη μορφή τέχνης. Θα προχωρήσω ένα βήμα παραπέρα και θα πω ότι έως τώρα τα adventures ήταν... παιχνίδια, και αυτή η αλλαγή ίσως να δώσει την ευκαιρία να κάνουν το σημαντικό βήμα ώστε να γίνουν πραγματική μορφή τέχνης (που ας μην γελιόμαστε, δεν είναι ακριβώς έτσι σήμερα) και να αξιοποιήσουν τις μοναδικές διαδραστικές αφηγηματικές τους δυνατότητες.

Δεν ασχολήθηκα ηθελημένα με το αν τα adventures που βγαίνουν σήμερα είναι καλά ή όχι γιατί αυτό είναι καθαρά υποκειμενικό ζήτημα, θα αλλοίωνε το νόημα των λεγομένων μου και θα οδηγούσε τη συζήτηση σε λιγότερο σημαντικά θέματα.

lamp dog - <!-- w --> www.dead-code.org <!-- w -->

Please Σύνδεση or Create an account to join the conversation.

More
06 Οκτ 2007 13:31 #17580 by Dream Specialist
Replied by Dream Specialist on topic ενα αρθρο...
Δεν μας προετοίμασες neo για το περιεχόμενο του άρθρου και μου ήρθε κάπως...
Το μόνο που μπορώ να πώ είναι πως για μένα προσωπικά έχει καταντήσει πολύ κουραστική η συγκεκριμένη δήλωση ειδικά όταν είναι ατεκμηρίωτη, (φυσικά το ότι τα adventures δεν πουλάνε μαζικά, ή ότι το είδος έχει μείνει σε underground παραγωγή όπως μας λέει ο συγγραφεύς, για μένα δεν αρκεί σε καμία περίπτωση) και αναρωτιέμαι πλέον για ποιο λόγο να προβεί κάποιος adventurας σε τέτοια δήλωση.

Please Σύνδεση or Create an account to join the conversation.

  • neo83_gr
  • neo83_gr's Avatar Topic Author
  • Offline
  • Schattenjäger
  • Schattenjäger
More
06 Οκτ 2007 13:53 #17583 by neo83_gr
Replied by neo83_gr on topic ενα αρθρο...
το ξερω οτι δε σας προετοιμασα για το αρθρο. απλα προβληματιζομαι με τα τελευταια παιχνιδια που βγαινουν και γενικα συμφωνω με το αρθρο. ειμαστε ευχαριστημενοι με τα adventures που βγαινουν; εγω οχι πολυ αλλα περιμενω τα καινουρια. αν και νομιζω οτι δεν ασχολουνται εμπειροι ανθρωποι πια με τα adventures και αυτο φαινεται

Please Σύνδεση or Create an account to join the conversation.

More
06 Οκτ 2007 14:21 #17584 by odnorf
Replied by odnorf on topic ενα αρθρο...
Η σύνδεση της καλής ή κακής ποιότητας με την ύπαρξη ή μη του είδους σήμερα (φρέσκα πτώματα που με ευκολία ρίχνονται σε ποτάμια που έρχονται από το ένδοξο παρελθόν) δεν μπορεί να γίνει με τόση ευκολία. Βεβαίως στο άρθρο αυτό γίνεται τέτοια αυθαίρετη σύνδεση αλλά αδυνατεί να μας δώσει ένα επιχείρημα γιατί το κάνει αυτό. Το μόνο που φαίνεται να ενδιαφέρει τον αρθρογράφο είναι σε άσχετο χρόνο (θεματικά με το κείμενό του) να μας παρουσιάσει και ένα top5 ως "παιδιάστικη" απόδειξη της αγάπης του για το είδος και ως ταφόπλακα στον τάφο που ο ίδιος άνοιξε προφανώς στον κήπο του γιατί εγώ δεν μπορώ να τον δω.

Και μια μικρή παρατήρηση. Καλό θα ήταν να μην ξεχνάμε ότι τα παλαιά adventures που όλοι μας τα έχουμε πολύ ψηλά σχεδιάστηκαν από ανθρώπους χωρίς εμπειρία στο συγκεκριμένο χώρο. Δεν υπάρχει λόγος να στραγγαλίζουμε τη δημιουργικότητα με αυτό τον τρόπο και να κοιτάμε προς μία κατεύθυνση γιατί θα χάσουμε την δράση που είναι σε εξέλιξη πίσω μας.

lamp dog - <!-- w --> www.dead-code.org <!-- w -->

Please Σύνδεση or Create an account to join the conversation.

More
06 Οκτ 2007 14:22 #17585 by Dream Specialist
Replied by Dream Specialist on topic ενα αρθρο...

neo83_gr wrote: ειμαστε ευχαριστημενοι με τα adventures που βγαινουν;


θα σου μιλήσω για μένα, εγώ είμαι ευχαριστημένη. Σε καμία περίπτωση δεν λέω ότι μου αρέσουν όλα, αλλά πάντα υπάρχει κάποιο που με καλύπτει. Kαι έτσι είναι η κατάσταση από τότε που ξεκίνησα να παίζω adventures.
Γιατί στο παρελθόν ήμασταν ευχαριστημένοι με όλα τα adventures που έβγαιναν; Ήταν όλα προσεγμένα;

neo83_gr wrote: αν και νομιζω οτι δεν ασχολουνται εμπειροι ανθρωποι πια με τα adventures και αυτο φαινεται


Και εδώ διαφωνώ... :) Γιατί το νομίζεις αυτό;
Έχω να σου παραθέσω πολλά από έμπειρους και πολλά από ''άπειρους'' αξιόλογα και μη και από τις ''δυο κατηγορίες''...
Επίσης η εμπειρία είναι κάτι που αποχτιέται. Στο πρώτο δεν είσαι έμπειρος, στο δεύτερο είσαι στο τρίτο ακόμα περισσότερο. Πάντα ίσχυε αυτό. Aλλά ούτε η εμπειρία δεν είναι πάντα κριτήριο ποιότητας ή επιτυχίας.

Please Σύνδεση or Create an account to join the conversation.

More
06 Οκτ 2007 14:26 #17586 by Fallen Angel
Replied by Fallen Angel on topic ενα αρθρο...
Δεν καταλαβαίνω από πού μας προέκυψε αυτή η καραμέλα πως τα adventures αποτελούν νεκρό είδος και κάθε τρεις και λίγο το διαβάζω και κάπου. Τα νεύρα μου πάλι πρωινιάτικο! :evil:

Γιατί έχουν πεθάνει τα adventures?

- Επειδή βγαίνουν λιγότερα συγκριτικά με παλιά?
- Παλιά δεν υπήρχαν άλλα είδη games! Τι συζητάμε λοιπόν?! Γιατί όταν διευρύνθηκε το gaming, τα adventures έχασαν έδαφος? Μα υπήρχε περίπτωση να μη συμβεί αυτό?!

- Επειδή υπάρχουν πλέον λιγότεροι adventurάδες (σε απόλυτες τιμές μιλώντας!) από παλιά?
- Παλιά δεν είχαν και πολλές επιλογές, αν ήθελαν να παίξουν games, θα έπαιζαν adventures! Πόσοι παλιοί adventurάδες, πλέον έχουν δώσει την καρδιά τους κάπου αλλού?! Ένας και δύο μόνο?!

- Επειδή είναι πιο 'απλοϊκά' από παλιά?
- Οι καιροί αλλάζουν κι οι προτιμήσεις των νέων επίσης. Καιρός να το χωνέψουμε αυτό. Δε μας φταίει η gaming industry, μας φταίει (αν μας φταίει... μεγάλη συζήτηση αυτή!) η σύγχρονη ζωή.

- Επειδή τα περισσότερα που βγαίνουν δεν είναι αριστουργήματα?
- Μα ειλικρινά, πώς θα ξεχώριζαν τα αριστουργήματα σε αντίθετη περίπτωση?! Και να μη σχολιάσω πως αυτό συμβαίνει σε όλα τα είδη κι όχι μόνο στα adventures ή πως πολύ αμφιβάλλω πως στη "χρυσή εποχή" των adventures έβγαιναν μόνο αριστουργήματα.

- Επειδή πολλοί παλιοί adventurάδες θεωρούν τα σύγχρονα παιχνίδια υποδεέστερα από τα παλιότερα? Κι αφού το λένε αυτοί, κάτι θα ξέρουν?
- Κι ο παππούς μου λέει πως η ζωή μας είναι χάλια μπροστά σε ένα pc και μια τηλεόραση συνέχεια, αντί να παίζουμε πετροπόλεμο στις αλάνες όπως έκαναν αυτοί στα νιάτα τους. Πρέπει να συμφωνήσω? Η κάθε γενιά κατακρίνει την επόμενη για τις αλλαγές, λέγοντας πως είναι πάντα προς το χειρότερο. Αυτό είναι πλέον κοινωνικό δεδομένο. Δίκιο κι άδικο δεν υπάρχει. Όπως έμαθε ο καθένας.

Και για να μη βγάλω λογίδριο διαμαρτυρίας προς το άρθρο, σταματώ εδώ. Το μόνο που πολύ θα ήθελα να μάθω είναι γιατί όλη αυτή η "γκρίνια" γύρω από τα σύγχρονα adventures συνέχεια. Νομίζει κανείς πως με αυτό τον τρόπο βοηθά το είδος? Σκοπός μας είναι ο πιτσιρικάς που θα τα διαβάσει αυτά να σκεφτεί: "Ας ασχοληθώ καλύτερα με κάτι άλλο. Για να πέθανε το είδος, δεν άξιζε. Άσε που αφού γκρινιάζουν αυτοί που τα παίζουν, φαντάσου πόσο χάλια θα είναι." Γιατί εγώ αυτό καταλαβαίνω όταν διαβάζω τέτοιες δηλώσεις.

Αυτά. Και πολύ καλημέρα μας! Πάω να παίξω έναν καινούριο εκπρόσωπο τού "νεκρού είδους" για να ηρεμήσω! 8)

Nothing happens unless first a dream...

Please Σύνδεση or Create an account to join the conversation.

More
06 Οκτ 2007 14:30 #17587 by Dream Specialist
Replied by Dream Specialist on topic ενα αρθρο...
Επίσης Neo, αν το ξέρεις το παιδί πες του να περάσει από το site μας για adventurική κουβεντούλα. :)
Είμαι σίγουρη πως θα αλλάξει γνώμη. :P

Please Σύνδεση or Create an account to join the conversation.

  • neo83_gr
  • neo83_gr's Avatar Topic Author
  • Offline
  • Schattenjäger
  • Schattenjäger
More
06 Οκτ 2007 14:58 #17588 by neo83_gr
Replied by neo83_gr on topic ενα αρθρο...
το αρθρο το βρηκα τυχαια σημερα. αλλα συμφωνω. τα παιχνιδια που βγαινουν τωρα ειναι μετρια και λιγο διασκεδαστκα και τεχνολογικα πισω. μονο 2-3 τιτλοι που περιμενουμε ισως ειναι ενδιαφεροντες. τα adventures μου φαινονται σα νεκρο φιλολογικο ειδος. Η' σαν το ... πασοκ. υπαρχει προβλημα και δεν το παραδεχομαστε. μεχρι να παιζουν adventures αυτοι που τα φταιχνουν μονο. και τα λεω αυτα γιατι τον τελευταιο καιρο ψαχνω καποιο καλο παιχνιδι που θα με πορωσει και δεν μπορω να βρω. μονο καποιες β κατηγοριας ιστοριες που αν ηταν ταινιες θα πιαναν πατο και μια ανακυκλωση γριφων. ουτε στιγμα εξυπναδας

Please Σύνδεση or Create an account to join the conversation.

More
06 Οκτ 2007 15:06 #17590 by Zagorin
Replied by Zagorin on topic ενα αρθρο...
Το άρθρο το βρήκα πολύ μίζερο. Τα adventures εξακολουθούν και υπάρχουν. Καλά κακά, εμείς είμαστε εδώ να τα παίζουμε και να εκφέρουμε γνώμη κάθε φορά. Εμείς επιμένουμε.

Please Σύνδεση or Create an account to join the conversation.

More
06 Οκτ 2007 16:15 #17593 by Dream Specialist
Replied by Dream Specialist on topic ενα αρθρο...

neo83_gr wrote: τα παιχνιδια που βγαινουν τωρα ειναι μετρια και λιγο διασκεδαστκα και τεχνολογικα πισω. μονο 2-3 τιτλοι που περιμενουμε ισως ειναι ενδιαφεροντες. τα adventures μου φαινονται σα νεκρο φιλολογικο ειδος. Η' σαν το ... πασοκ. υπαρχει προβλημα και δεν το παραδεχομαστε. μεχρι να παιζουν adventures αυτοι που τα φταιχνουν μονο. και τα λεω αυτα γιατι τον τελευταιο καιρο ψαχνω καποιο καλο παιχνιδι που θα με πορωσει και δεν μπορω να βρω. μονο καποιες β κατηγοριας ιστοριες που αν ηταν ταινιες θα πιαναν πατο και μια ανακυκλωση γριφων. ουτε στιγμα εξυπναδας


Βασικά ό,τι αναφέρεις είναι προσωπικές σου εκτιμήσεις (...μέτρια και λίγο διασκεδαστικά...θα πιάναν πάτο...ούτε στίγμα εξυπνάδας κτλ) και λυπάμαι που τα παρουσιάζεις ως δεδομένα και κοινώς αποδεχτά.
Τώρα όσον αφορά στο 'τεχνολογικά πίσω' να σου υπενθυμίσω (αν και νομίζω, αν θυμάμαι καλα πως έχεις κάποια σχέση με το αντιικείμενο) πως αρκετές φορές η τεχνολογία έχει να κάνει και με το ολικό budget που διατίθεται και όχι με την εμπειρία ή απειρία κάποιου και επίσης δεν είναι αντιπροσωπευτικό δείγμα του ότι τo ''είδος πεθαίνει'' ούτε του ότι υπάρχει πρόβλημα και δεν το παραδεχόμαστε.
Αν κοιτάξεις καλύτερα πάντως είμαι σίγουρη ότι θα βρεις adventures να σε πορώσουν.

Πάντα φιλικά :)

Please Σύνδεση or Create an account to join the conversation.

More
06 Οκτ 2007 16:59 #17595 by odnorf
Replied by odnorf on topic ενα αρθρο...

neo83_gr wrote: το αρθρο το βρηκα τυχαια σημερα. αλλα συμφωνω. τα παιχνιδια που βγαινουν τωρα ειναι μετρια και λιγο διασκεδαστκα και τεχνολογικα πισω. μονο 2-3 τιτλοι που περιμενουμε ισως ειναι ενδιαφεροντες. τα adventures μου φαινονται σα νεκρο φιλολογικο ειδος. Η' σαν το ... πασοκ. υπαρχει προβλημα και δεν το παραδεχομαστε. μεχρι να παιζουν adventures αυτοι που τα φταιχνουν μονο. και τα λεω αυτα γιατι τον τελευταιο καιρο ψαχνω καποιο καλο παιχνιδι που θα με πορωσει και δεν μπορω να βρω. μονο καποιες β κατηγοριας ιστοριες που αν ηταν ταινιες θα πιαναν πατο και μια ανακυκλωση γριφων. ουτε στιγμα εξυπναδας


Επαναλαμβάνω ότι το άρθρο συνδυάζει μία υποκειμενική προσέγγιση (μου αρέσει αυτό ή δεν μου αρέσει) με κάτι εντελώς διαφορετικό όπως είναι η ύπαρξη ή όχι των adventures. Αν συμφωνείς με αυτό θα με ενδιέφερε να ακούσω ένα επιχείρημα (σε συνάρτηση με τα δύο προηγούμενά μου post). Σε αντίθετη περίπτωση είναι απλώς ένα πυροτέχνημα χωρίς καμία αξία και απλώς βγάζει πικρία για την υποκειμενική σου άποψη (δεν σου αρέσει κανένα adventure). Δεν αντιλαμβάνομαι γιατί πρέπει να δεχθώ ότι υπάρχει πρόβλημα όταν ξεκάθαρα δεν υπάρχει (πρώτο post μου σε αυτό το thread). Υπάρχει εξέλιξη και αυτό είναι γεγονός. Αν δεν σου αρέσει αυτή η εξέλιξη και προτιμάς κάποια άλλη είναι λογικό και θεμιτό. Αλλά παράλληλα είναι και υποκειμενικό και δεν μπορεί να παρουσιάζεται ως κανόνας.

Όσον αφορά τον τεχνολογικό τομέα δεν αντιλαμβάνομαι τι εννοείς, ούτε γιατί έχει σημασία. Εγώ βλέπω ακόμα μερικά adventure να οδηγούν τη γραφική ποιότητα (όχι με τα πολύγωνά τους). Για παράδειγμα τα real-time 3D graphics του Dreamfall θεωρώ (υποκειμενικό) ότι είναι πολύ καλύτερα σχεδιασμένα από οποιοδήποτε Bioshock, F.E.A.R, Oblivion κ.λπ.

lamp dog - <!-- w --> www.dead-code.org <!-- w -->

Please Σύνδεση or Create an account to join the conversation.

More
06 Οκτ 2007 17:03 #17596 by lexx
Replied by lexx on topic ενα αρθρο...
Καλησπέρα σε όλη την παρέα, είμαι ο συγγραφέας του άρθρου και σε ευχαριστώ neo83_gr που έδωσες το link. Πριν ξεκινήσω να γράφω θέλω να πω ότι νομίζω πως δεν ξέρω τον neo83_gr και ότι βρήκα το site από τα στατιστικά μου.

Χαίρομαι πάρα πολύ που υπάρχει μια τέτοια ελληνική κοινότητα και πρώτη φορά την βλέπω. Επίσης χαίρομαι που το άρθρο μου έγινε αφορμή για συζήτηση. Με προβλημάτισε λίγο η αρνητική αντιμετώπιση από μερικούς αλλά από την άλλη την καλοδέχομαι.

Θέλω να ξεκαθαρίσω μερικά πράγματα σε σχέση με τα σχόλια πάνω σε αυτά που έγραψα. Δεν δήλωσα ούτε είπα ότι τα adventure είναι νεκρό είδος. Είπα τι λένε οι εταιρίες για τα adventure. Μίλησα για πραγματικά στοιχεία και όχι για την προσωπική μου άποψη η οποία δεν παίζει και ρόλο για το μέλλον του είδους.

Το άρθρο λέει γιατί πέθανε η αγορά των adventure (πρόκειται για γεγονός και όχι για προσωπική άποψη), έχει μια νοσταλγία προσωπική και δεν βρίσκω κάτι κακό σε αυτό. Επίσης εξυμνεί και εξηγεί γιατί προσωπικά θεωρώ τα adventure το πιο εποικοδομητικό είδος παιχνιδιού και τέλος παραθέτω το μέλλον του είδους σύμφωνα πάλι με στοιχεία. Το Top 5 στο τέλος το έκανα για να δω αν οι αναγνώστες του webz έχουν παίξει κάποια παιχνίδια και γιατί τα top 5 έχουν πλάκα :).

Δέχομαι για ανθρώπους του χώρου να έχουν βαρεθεί να ακούνε για τον θάνατο του είδους, αλλά το άρθρο το έγραψα σε ένα site που δεν είναι του χώρου. Όσο και αν δεν θέλουμε όμως να το πιστέψουμε η αγορά θέλει δράση και το είδος περνάει δύσκολες μέρες. Αυτά είχα να πω για την αρνητικότητα που ένιωσα διαβάζοντας κάποια σχόλια. Χαίρομαι πολύ που σας βρήκα και σκοπεύω να συμμετέχω στην κοινότητα. Επίσης μέσα από τη συμμετοχή μου θα μάθετε περισσότερα για τη σχέση μου με τον χώρο για όσους νομίζουν ότι δεν είμαι σε θέση να μιλήσω για το θέμα.

Να στε καλά!

Life would be much easier if I had the source code

Please Σύνδεση or Create an account to join the conversation.

More
06 Οκτ 2007 17:15 #17598 by odnorf
Replied by odnorf on topic ενα αρθρο...
Πέρα από την όλη συζήτηση, καλώς ήρθες στην κοινότητα του AA (και σε καλωσορίζω ως απλό μέλος - άλλα είναι τα αφεντικά - αυτό για να μην υπάρξει παρεξήγηση.)

Θα ήθελα να μου πεις γιατί περνάει δύσκολες μέρες το είδος γιατί ακόμα δεν έχω ακούσει ένα επιχείρημα. Ουσιαστικά έκανες την υποκειμενική σου άποψη κανόνα και την παρουσιάζεις ως τέτοια. Και αυτό που εσένα σου φάνηκε αρνητικότητα είναι επιχειρήματα. Δεν έχουν καμία απολύτως σχέση με το πρόσωπό σου ασφαλώς.

lamp dog - <!-- w --> www.dead-code.org <!-- w -->

Please Σύνδεση or Create an account to join the conversation.

More
06 Οκτ 2007 17:36 #17599 by lexx
Replied by lexx on topic ενα αρθρο...
Καλώς σας βρήκα. Θα εξηγήσω αμέσως γιατί, αν και νομίζω ότι ήδη το έχω πει. Την τελευταία δεκαετία οι πωλήσεις των adventure games ειδικά των point and click έχουν μειωθεί σε ανησυχητικό σημείο. Αποτέλεσμα αυτής της μείωσης είναι οι εταιρίες να κρατάνε πολύ επιφυλακτική στάση ως προς το είδος και να μην επενδύουν σε αυτό. Και αυτό φαίνεται καθώς πέρα από την μείωση των πωλήσεων έχει μειωθεί και η παραγωγή τους. Βλέπουμε λοιπόν πολύ λιγότερα adventure να κυκλοφορούν σε σχέση με παλιότερα. Τα Sam &amp; Max series είναι μια προσπάθεια που ξεκίνησε για να αναζωογονήσει την αγορά αλλά και πάλι...

Όπως βλέπεις η παραπάνω παράγραφος δεν είναι προσωπική άποψη αλλά τα στοιχεία. Και τα στοιχεία λένε ότι ο χώρος υπολειτουργεί και αδυνατεί να βρει διεξόδους. Εκτός αν υπάρχει κάποιος που μπορεί να μου ότι φέτος (2007) τα adventure τα πήγαν καλύτερα ή έστω άγγιξαν το επίπεδο του 1999 για παράδειγμα σε ποιότητα, ποσότητα, budget και πωλήσεις. Νομίζω ότι δεν θα υπάρξει θετική απάντηση σε αυτό όπως δεν θα υπάρξει θετική απάντηση στο αν είναι δυνατόν στο μέλλον να υπάρξει ανοδική πορεία στον χώρο για τα adventure όπως τα ξέρουμε τώρα. Και αυτή η αδυναμία εύρεσης θετικής απάντησης είναι το επιχείρημα μου.

Και ως προς τα επιχειρήματα του Fallen_Angel, από μόνος του καθιστά τα adventure games σε ένα περιθωριακό είδος. Και επίσης όσον αφορά την γκρίνια νομίζω ότι με παρεξήγησε. Δεν τα έχω βάλει με τα adventure games. Μόνο adventure παίζω. Απλά έγραψα για την κατάσταση η οποία με θλίβει αλλά όπως και να έχει είναι αυτή που είναι. Δηλαδή θέλουμε να χαϊδέψουμε τα αυτιά μας ή να πείσουμε τους εαυτούς μας για κάτι;

Life would be much easier if I had the source code

Please Σύνδεση or Create an account to join the conversation.

Powered by Kunena Forum