Jane Jensen says: Follow the Pinkerton Road

Παιδιά συγχωρέστε με αλλά δεν έχω το κουράγιο για περαιτέρω εκτενείς εξηγήσεις. Νομίζω έχετε μπερδέψει τη συμπάθειά μου προς τον Schafer με τη προσπάθειά μου να εξηγήσω το γιατί οι συνθήκες ήταν πιο ευνοϊκές για το kickstarter του και πέτυχε ενώ η Jansen, από καθαρά marketing πλευρά, έκανε σφάλματα που τώρα πληρώνει. Είναι τεράστιος ο διαχωρισμός και τον εξηγώ σχεδόν σε κάθε μου post, δεν έχει να κάνει με το ποιον εμπιστεύομαι/υποστηρίζω εγώ, απλά προσπαθώ να εξηγήσω τους λόγους που συμβαίνουν κάποια πράγματα, κατά τη δική μου εκτίμηση φυσικά.

@crocark

Συμπατριώτη, ειλικρινά λυπάμαι που το λέω αλλά το σχόλιό σου περί λαχείων ήταν μακράν το πιο άστοχο που έχω διαβάσει σε όλο το thread. Μη πω σε ολόκληρο το forum και το χοντρύνω. Πίστεψέ με, δεν το λέω επειδή αντιτίθεται/ειρωνεύεται την άποψή μου περί γοητείας του ρίσκου κτλ., αυτό το κατανοώ απόλυτα ότι δεν εκφράζει ή αντιπροσωπεύει τους περισσότερους. Αλλά για να καταλάβω: κατά τη γνώμη σου, ο λαχειοπώλης τι ακριβώς προσωπική συμμετοχή είχε στην επιτυχία των λαχείων που πουλούσε; Τι έκανε διαφορετικό από τους άλλους; Εκτός αν θες να πεις ότι ο Schafer ή ο κάθε Schafer που δίνουν με συνέπεια ποιοτικά παιχνίδια, καθοδηγούνται αποκλειστικά από τη τύχη. Πραγματικά, και για πλάκα να το έγραψες, όταν το διάβασα κάτι πέθανε μέσα μου (δε ξέρω ακόμα τι, αύριο που θα κάνω εκκαθάριση θα το βρω από τη μυρωδιά, ελπίζω).

Να πω μόνο κάτι ακόμα. Wicked, παρακολουθώ χρόνια τώρα πολλά διαφορετικά sites και fora, σχετικά και άσχετα με adventure games και έχω σχηματίσει με βεβαιότητα την άποψη ότι ο Schafer είναι πιο αναγνωρίσιμο μέγεθος από τη Jensen συνολικά, simple as that. Δεν έχω γκάλοπ να σου δείξω, δε θα επαναλάβω τους λόγους για τους οποίους (θεωρώ ότι) συμβαίνει αυτό, αλλά take my word for it (αν θέλεις φυσικά): τον Schafer τον ξέρει πολύ περισσότερος κόσμος παγκοσμίως και αυτό φαίνεται ακόμα και από την κάλυψη που απολαμβάνει από τα σχετικά media συγκριτικά με τη Jane. Το αν είναι δίκαιο ή όχι, αν εμένα μου αρέσει αυτή η κατάσταση ή όχι είναι άσχετο. Σου λέω πως έχουν τα πράγματα. Και αυτό το γεγονός (μεταξύ άλλων) αντανακλά στην επιτυχία του καθενός στο kickstarter, αυτό προσπαθώ να πω. Και μια που το ανέφερες, κι εγώ νομίζω ότι πρώτα έμαθα το όνομα της Jane Jensen και μετά του Schafer αλλά αυτό είναι μια καθαρή σύμπτωση που δεν έχει να κάνει με τη σημερινή δυναμική τους, μας αρέσει δε μας αρέσει.

Constantine_R wrote: Εδώ δεν έχουμε πρόβλημα, θα το γράψει ο Μάνος που "αγαπάει" και αυτός όλη αυτήν την ιστορία.

Βασικά είμαι πολύ σκεπτικός όσον αφορά όλη αυτή την ιστορία.
Μπορώ να πω ότι ούτε εναντιώνομαι στο φαινόμενο,ούτε και το υποστηρίζω με θέρμη.

Από τη μία είναι ευχάριστο να βλέπεις back in action την Jensen και τους Schafer/Gilbert,από την άλλη κάτι pledges των 10.000 δολαρίων με γελοίες ανταμοιβές ομολογώ ότι με "χαλάνε" πολύ...

WickedMan wrote: Και πάλι, όμως, αυτό πηγαίνει τη συζήτηση προς τη γενικότερη έννοια "kickstarter". Ας μην το πάμε κατά κει πάλι...

Υποθέτω θα μπορούσα να το γράψω εκεί, αλλά πρόκειται, μάλλον, γι' ακόμη μια φορά, για την ακατανίκητη ανάγκη να είμαι εκτός.

Castledoque wrote: Άλλωστε είναι τόσο γνωστοί που δεν τους παίρνει να κάνουν κάτι τέτοιο. Να τσεπώσει ο Schafer τα δολλάρια και να εξαφανιστεί στην Αργεντινή ή στο Ρίο το βλέπω λίγο δύσκολο

Δεν εννοούσα αυτό ακριβώς. Εννοούσα περισσότερο το ότι ο καλλιτέχνης εκτός όλων των άλλων - η άποψή μου ταιριάζει πολύ με του Ebon Page παρακάτω που πιστεύω είναι άποψη πολλών και ίσως των περισσότερων:

Ebon Page wrote: Όταν ένα έργο χρηματοδοτείται από τους ίδιους τους μελλοντικούς αποδέκτες του έχει βιαστεί από όλες τις μπάντες. Είναι άλλο πράγμα να ακούς και να αφουγκράζεσαι τις επιθυμίες του κοινού σου και άλλο να γράφεις επι πληρωμή. Και μόνο οι μεγαλες προσδοκίες που δημιουργεί ένα τέτοιο εγχείρημα περιορίζει την ελευθερια του εκάστοτε δημιουργού.

πράγμα που νομίζω έγινε λίγο πολύ κατανοητό - πρέπει να τραβάει και λίγο ζόρι. Άμα τα βρίσκει όλα στο πιάτο, σιγά να μην προσπαθήσει. Για την ακρίβεια λοιπόν εννοούσα ότι άμα επιτέλους κατάφερε κάποιος να πάρει ό,τι ήθελε να πάρει και που οι "κακοί" του το στερούσαν, γιατί να βγάλει άλλο παιχνίδι μετά. Αν ο Schafer είναι ικανοποιημένος κι έχει εξασφαλίσει και τα εγγόνια του, μπορεί να το σκεφτεί διπλά και τρίδιπλα να ξαναβγάλει παιχνίδι. Θα δείξει όμως όπως λες. Δεν ξέρω. Μια σκέψη.

Βεβαίως δε χρησιμοποιώ αυτήν την υπόθεση δίνοντάς της βάρος περισσότερο από άλλα πράγματα που έχω σποραδικά πει για το θέμα. Διάφορες αρχές έχουν πάει περίπατο και κάποιοι μπορεί να το βλέπουν ως καλό, αλλά εγώ το βλέπω λάθος και γι' αυτό είμαι σίγουρος ότι σε κάποιες από τις προβλέψεις μου θα πέσω μέσα. Λέξεις σημαντικές γύρω από τις οποίες πρέπει να περιστραφεί πάντα η συζήτηση: "βιομηχανία", "μαζική παραγωγή", "ευρύ κοινό" κ.ά.

Castledoque wrote: Γιατί άλλο το ένα κι άλλο το άλλο; Δε ζούνε από το έργο τους οι σύγχρονοι καλλιτέχνες;

...ευρύ κοινό σε αντιδιαστολή με πίνακα που φιλοτεχνήθηκε για παλάτι ή με μουσική δωματίου.

Castledoque wrote: Ναι, αλλά διευκρίνισα ότι δεν αναφέρομαι στα blockbusters.

Δεν το είπα τυχαία. Είναι όμως τελείως εκτός θέματος, σε σχέση με το που πηγαίνει το adventure making και σε σχέση με άλλα πράγματα που λέω πρόσφατα. Αλλά ας μην το κουρελιάσουμε ακόμη ...

Castledoque wrote: Γιατί; Τι έχουν τα ονόματα που διάλεξα; Επεδίωξα να αναφέρω ονόματα ευρέως αποδεκτά ως προς την αξία τους.

Γιατί τα ονόματα που αναφέρεις δεν έχουν δημιουργήσει το πλήρες έργο τους προπληρωμένα. Υπάρχει μέρος του έργου τους που έχει δημιουργηθεί πάνω σε έξαψη της στιγμής. Μάλιστα κάποια από τα σημαντικά τους φανερώθηκαν μετά, καταχωνιασμένα για χρόνια κλπ. Επίσης δεν αναφέρεις άλλους εξίσου σημαντικούς (κυρίως σε μουσικούς αναφέρομαι) οι οποίοι έδρασαν σε "πιο τρελό" επίπεδο κι όχι ελεγχόμενο, αλλά αυτό είναι μια προσθήκη τωρινή (άσχετη με τα ονόματα που λες).

Castledoque wrote: Επεδίωξα να αναφέρω ονόματα ευρέως αποδεκτά ως προς την αξία τους.

Δεν αμφιβάλλω.

maladroid wrote: Συμπατριώτη, ειλικρινά λυπάμαι που το λέω αλλά το σχόλιό σου περί λαχείων ήταν μακράν το πιο άστοχο που έχω διαβάσει σε όλο το thread. Μη πω σε ολόκληρο το forum και το χοντρύνω.

Καλά μην τρελαίνεσαι κιόλας Άσε που πραγματικά νομίζω όπτι έχω γράψει πολύ πιο άσχετα πράγματα, άρα πιθανότατα και πιο άστοχα.

Άκου. Προφανώς έχει μια δόση χιούμορ, αλλά το εννοώ. Λαχείο είναι τα πάντα. Λαχείο είναι το να βγει ένα παιχνίδι retail και να το πάρω πρώτος, από κάψα ας πούμε. Εδώ είναι "ξυστό". Είναι χειρότερο. Γιατί έχεις και την αίσθηση - ψευδαίσθηση ότι κάτι κάνεις. Γιατί εστιάζεις στο λαχειοπώλη; Ο λαχειοπώλης κάνει τη δουλειά του. Εγώ δεν απευθύνομαι στο λαχειοπώλη, αλλά στον πελάτη. Για το λαχειοπώλη, είπαμε, είναι γουρλής Καλά ... Μη γελάς ... Δεν πειράζει Είναι η αίσθησή μου για τα πράγματα και για τη ζωή κλπ. Ξυστό δεν έχω αγοράσει ποτέ. Είμαι πολύ πεζός μάλλον

Castledoque wrote: crocark έγραψε:
Δηλαδή τι σκέφτεται κανείς όταν προπληρώνει τα $ υπ' αριθμόν 4.499.991 - 4.500.000; ΘΑ ΣΚΑΣΩ ΑΝ ΔΕ ΜΑΘΩ και δεν κάνω πλάκα. Τι; Ότι έβαλε κι αυτός ένα λιθαράκι για να δημιουργηθεί το μεγαλύτερο αριστούργημα όλων των εποχών;

Ότι έβαλε ένα λιθαράκι για να γίνει ένα παιχνίδι που θέλει να παίξει και για να καταλάβουν οι μεγαλο-publishers ότι και οι μικρές αγορές έχουν αγοραστική αξία (δεν είναι ανάγκη όλα τα παιχνίδια να είναι FPS ούτε να κοστίζει δισεκατομμύρια η παραγωγή τους)

Καλά ...........

Castledoque wrote: Ή ότι απλώς κάνει προπαραγγελία ένα παιχνίδι που θέλει να παίξει.

Δεν κάνει αυτό σε καμία περίπτωση. Άσε που κι αυτό το θεωρώ χαζό. Το' χω κάνει μια ή δυο φορές και το μετάνιωσα, όχι γιατί το παιχνίδι δε με ικανοποίησε, αλλά γιατί φάνηκα μπόσικος και καταπάτησα προσωπικές αρχές.

@crocark

Καλά το φοβόμουνα ότι μπορεί και να μην αστειεύεσαι... Συνεχίζεις έναν συλλογισμό που έχει τόση σχέση με τη διαδικασία κατασκευής videogames όσο και το sex appeal του Βενιζέλου με αυτό της Beckinsale που λέγαμε παραπάνω (επιτέλους, google her να ξέρεις περί τίνος πρόκειται). Όσο για το τι γράφεις γενικώς, άλλο πράγμα το άσχετο κι άλλο το άστοχο. Το να γράφεις αρλούμπες με την έννοια του off-topic το καταλαβαίνω αλλά το να αψηφάς τη λογική τόσο προκλητικά όχι.

Και ασχέτως του τι άποψη έχεις για τη ζωή, γενικεύσεις του στυλ "λαχείο είναι τα πάντα" δεν εφαρμόζονται εν προκειμένω.

@ maladroid

maladroid wrote: Το να γράφεις αρλούμπες με την έννοια του off-topic το καταλαβαίνω αλλά το να αψηφάς τη λογική τόσο προκλητικά όχι.

Θα μου επιτρέψεις να θεωρώ ακριβώς το ανάποδο, ε; Ότι δηλαδή όλο αυτό το πράγμα δεν έχει πολλή λογική υποστήριξη και βασίζεται εξολοκλήρου στο συναίσθημα και τον καημό.

Πότε θα αψηφούσα τη λογική. Νιώθω ευχάριστα με τη δουλειά των περισσοτέρων με τους οποίους ασχολούμαστε σε σχέση με το kickstarter κλπ. Συναισθηματικά έχω ένα κάποιο δέσιμο. Προφανώς μικρότερο "εν προκειμένω" από το δικό σου, αλλά εν πάση περιπτώσει θα χαρώ πολύ να βγάλει παιχνίδι κι ο ένας κι ο άλλος, έχοντας υπόψη πόσο καλά έχω περάσει γενικώς στο παρελθόν. Θα αψηφήσω τη λογική όταν πάω και πληρώσω προκαταβολικά κάτι για το οποίο πρακτικά δεν ξέρω τίποτα, επειδή συναισθηματικά είμαι δεμένος, ή ακόμη κι αν γνωρίζω στην εντέλεια και την παραμικρή λεπτομέρεια. Να το φτιάξει πρώτα και μετά να τo βγάλει στην αγορά και να το σκεφτώ ή να το πάρω έτσι κι αλλιώς. Έτσι γίνονται τα πράγματα γενικώς. Πρώτα φτιάχνονται και μετά πληρώνονται. Άντε να προπληρώσεις τις πρώτες ύλες. Όχι τη δουλειά. Π.χ. επειδή αναφέρθηκες σε σπίτι, άντε να προπληρώσεις τα οικοδομικά υλικά.

Έχετε φύγει τελείως μου φαίνεται. Μιλάτε για εργατικές θέσεις και για πληρωμή εργατοωρών κλπ. Για ένα παιχνίδι μιλάμε, ένα βιομηχανικό προϊόν, με όση τέχνη μπορεί να εμπεριέχει ή όχι. Και "αψηφώ τη λογική προκλητικά" επειδή αρνούμαι να πληρώσω προκαταβολικά τις εργατοώρες του προσωπικού που θα δουλέψει πάνω σε ένα βιομηχανικό προϊόν.

maladroid wrote: γενικεύσεις του στυλ "λαχείο είναι τα πάντα" δεν εφαρμόζονται εν προκειμένω.

Εδώ κι αν εφαρμόζονται ... Θα συνεχίσω προφανώς να αψηφώ τη λογική. Μάλλον εγώ σκέφτομαι συναισθηματικά κι εσύ με την ψυχρή λογική

crocark wrote: Και "αψηφώ τη λογική προκλητικά" επειδή αρνούμαι να πληρώσω προκαταβολικά τις εργατοώρες του προσωπικού που θα δουλέψει πάνω σε ένα βιομηχανικό προϊόν.

Όχι ρε crocark. Mα τι μανία σας έχεις πιάσει να με χρωματίσετε σα τον υπέρτατο και φραγκάτο champion του Kickstarter, ούτε η Jean D'Arc να ήμουνα με "ΚS" banner, επικολυρικούς αλαλαγμούς και βγαλμένο φρύδι.

Όχι, τη λογική δε την αψηφάς επειδή αρνείσαι να υποστηρίξεις το Kickstarter αλλά επειδή παραλληλίζεις τα παιχνίδια που θα φτιαχτούν με την αγορά ενός λαχείου, έστω από έναν τυχερό λαχειοπώλη. Στο εξήγησα και πριν: ο λαχειοπώλης δεν μπορεί να κάνει κάτι για να αυξήσει τις πιθανότητές σου να κερδίσεις, δεν περνάει από το χέρι του. Ο Schafer, η Jensen, ο Al Lowe κι όποιος άλλος διάολος ξεκινάει τέτοια projects θα τα φτιάξουν οι ίδιοι κι εφόσον τους ξέρεις δε μπορείς να μιλάς για λαχείο, ακόμα και αν το αποτέλεσμα είναι σε κάποιο βαθμό αβέβαιο. Ήταν ατυχέστατο το παράδειγμά σου, πώς αλλιώς να στο πω; Εμένα καρφί δε μου καίγεται αν δώσεις ή δε δώσεις λεφτά, με πειράζει όμως να ακούω πράγματα που δεν στέκουν. Για να στο κάνω (ακόμα) πιο λιανά: το από ποιον θα πάρεις το λαχείο και το ποιο δελτίο θα διαλέξεις είναι 100% θέμα τύχης (το ίδιο με το Ξυστό), δεν μπορείς να επηρεάσεις τις πιθανότητές σου (εκτός αν πάρεις περισσότερα λαχεία αλλά πλέον πάμε σε ποσοτικά και όχι ποιοτικά κριτήρια). Άμα όμως ξεκινήσουμε να φτιάξουμε ένα adventure εγώ από τη μία και η Jane Jensen από την άλλη, το δικό της είναι ΠΙΘΑΝΟΤΕΡΟ να βγει καλό απ' ότι το δικό μου, και όχι λόγω τύχης αλλά λόγω ικανότητας/εμπειρίας/γνώσης κτλ. Εγγυημένο ίσως όχι, αλλά 100% ρουλέτα δεν είναι σίγουρα.

Βρε συ τα καταλαβαίνω όλ' αυτά ...

maladroid wrote: Mα τι μανία σας έχεις πιάσει να με χρωματίσετε σα τον υπέρτατο και φραγκάτο champion του Kickstarter

... Δεν έχω κάνει κάτι τέτοιο κι αν κάποιος από αυτά που γράφω εβγαλε τέτοιο συμπέρασμα να του πω ότι κατάλαβε λάθος

maladroid wrote: Όχι, τη λογική δε την αψηφάς επειδή αρνείσαι να ...

Ξέρω γιατί αψηφώ τη λογική. Το κατάλαβα. Ήσουν πολύ ξεκάθαρος. Σκοπίμως συγχέω τα πράγματα. Γιατί παρόλο που θεωρώ ότι δε θα με πείραζε ποτέ να με πει κανείς παράλογο, στην προκειμένη περίπτωση το είδα σαν αδικία.

Ίσως δεν ήταν ξεκάθαρο. Ήταν σχόλιο του τύπου:

Θα με πεις εσύ παράλογο που παραδέχεσαι κι ο ίδιος ότι λειτουργείς συναισθηματικά και παίρνεις ρίσκο και δείχνεις το μέγεθος του κατακλυσμού συναισθημάτων από το "θα πουλήσω σπίτι"; (εννοείται ότι καταλαβαίνω πως είναι σχήμα λόγου...) Τουλάχιστον όσοι πουλήσουν νεφρό δεν είπαν εμένα "παράλογο" ...

Κοίτα. Μπορεί να λέω αρλούμπες γενικώς. Προσπαθώ να κινηθώ ανάμεσα στο γελοίο και το σοβαρό με πολλή ποσότητα αστείου κάθε φορά. Κάποιες φορές δεν πετυχαίνει, αλλά δε θέλω να γίνω και κωμικός κατ' επάγγελμα, οπότε δεν τρέχει μια. Ωστόσο, πάντα λέω τη γνώμη μου. Κάποιες φορές λιγότερο έντονα από ό,τι συνήθως. Ας πούμε αυτή η περίπτωση είναι από τις λιγότερο έντονες γιατί δεν είμαι "σε φάση". Πάντα προσπαθώ να έχω νόημα πάντως. Σε γενικές γραμμές αυτά που λέω τα πιστεύω. Επίσης θεωρώ ότι τα λίγα χρόνια που γράφω αρλουμπίστικα ή σοβαρότερα εδώ, είμαι συνεπής. Χωρίς όμως να είμαι σταθερός 100%.

Για το τελευταίο μπορείς να βρεις σαν αιτία την απώλεια της παιδικότητας. Θεωρώ τον Τιμ πολύ καλό δημιουργό, χωρίς να έχω δει παρά μόνο ένα μικρό ποσοστό του έργου του (αυτό που με αφορά). Τη Jensen επίσης (όντας ικανοποιημένος από το σύνολο του έργου της) και τέλος τους Jones - Conners ψιλοσίγουρα χαρτιά (έχουν κινηθεί κι αυτοί στο υπερπέραν αλλά θα τα καταφέρουν). Τόσο ενθουσιασμό και τόση ανάγκη να παίξω τα παιχνίδια τους ώστε "να δεχτώ τους όρους τους" δεν έχω ομολογώ. Παλιότερα θα χοροπηδούσα με την είδηση μάλλον πιο πολύ, αλλά πάλι η μόνη περίπτωση ήταν να δω το κουτάκι στην Π.Π.Γερμανού και να το πάρω μετρητοίς, κατά προτίμηση χωρίς δεύτερες εμπλοκές.

Εσύ*, θα μου επιτρέψεις, χοροπηδάς απ' τη χαρά σου σαν το κατσίκι γιατί θα βγει ένα παιχνίδι. Μεταξύ μας καλά κάνεις. Θα μπορούσε να ισχυριστεί κανείς ότι σε ζηλεύω και μάλλον σε κάποιο βαθμό δε θα είχε άδικο. Οπότε μη σκέφτεσαι ότι προσπαθώ να σε κάνω να φανείς κάπως κι αν το σκέφτεσαι να το αποδώσεις στη ζήλια


* κι άλλοι χοροπηδάν και δεν έχω λόγο να δείξω εσένα έναντι των άλλων, ούτε το έκανα, νομίζω, μέχρι τώρα γενικώς. Αλλά όπως και να το κάνουμε εσύ κάνεις τα καλύτερα άλματα (προσεκτική διατύπωση γιατί δε λέει τώρα να το ξεφτιλίσουμε περισσότερο νομίζω)