Σκέψεις (κι απορίες) για το Kickstarter

Praetorian wrote: (Η πρώτη είχε χαμηλό στόχο, για να αγοράσει license για software και ένα καλό PC για την ανάπτυξη, και η δεύτερη που έτρεξε το καλοκαίρι απέτυχε).

Συγγνώμη κιόλας αλλά ίσως να μην κατάλαβα καλά. Έκανε δηλαδή ένα πρώτο kickstarter για να πάρει καλό PC για να μπορέσει να φτιάξει στο μέλλον το παιχνίδι; Δεν θέλω να το παίξω πνεύμα αντιλογίας αλλά μου ακούστηκε κάπως αυτό.

mkllds wrote:

Praetorian wrote: (Η πρώτη είχε χαμηλό στόχο, για να αγοράσει license για software και ένα καλό PC για την ανάπτυξη, και η δεύτερη που έτρεξε το καλοκαίρι απέτυχε).

Συγγνώμη κιόλας αλλά ίσως να μην κατάλαβα καλά. Έκανε δηλαδή ένα πρώτο kickstarter για να πάρει καλό PC για να μπορέσει να φτιάξει στο μέλλον το παιχνίδι; Δεν θέλω να το παίξω πνεύμα αντιλογίας αλλά μου ακούστηκε κάπως αυτό.

Όχι. Το πρώτο του kickstarter (το 2011) για το Dropsy είχε τον αφελή (όπως παραδέχεται και ο ίδιος) στόχο να πάρει μόνο license (εμπορικής) χρήσης για το software που ήθελε να χρησιμοποιήσει. Ο στόχος ήταν $225 δολάρια.

Από αυτά που έχει γράψει ο ίδιος προκύπτει ότι, όταν ολοκληρώθηκε το σχετικό CYOA το 2008, για το οποίο είχε ήδη φτιάξει κάποιους χαρακτήρες και κάποια στοιχειώδη animations, αποφάσισε να φτιάξει ένα full game (τον χαρακτήρα του Dropsy τον είχε σχεδιάσει αρκετά χρόνια πριν).

Αλλά δεν το είχε ξανακάνει και υπέθεσε αφελώς ότι αρκούσε να έχει ένα σχετικό software license για το πρόγραμμα ανάπτυξης που ήθελε. Στο kickstarter συγκέντρωσε $1,613 (από αυτά ένα ποσοστό πάει στο kickstarter), και πέρα από το license, πήρε και ένα αξιοπρεπές desktop PC (είχε laptop πριν, το οποίο κλάταρε σε κάποια φάση).

Οπότε αν κατάλαβα καλά έκανε ένα campaign για να αγοράσει το software license για το πρόγραμμα ανάπτυξης για να μπορέσει να βγάλει ένα free adventure και με τα λεφτά που μάζεψε αγόρασε και ένα PC γιατί το προηγούμενο του κλάταρε. Και αργότερα αφού κατάλαβε ότι τα είδε με λίγο αφελή τρόπο τα πράγματα έκανε και ένα δεύτερο kickstarter για να την ανάπτυξη ενός full παιχνιδιού. Φαντάζομαι όμως ότι και οι backers του πρώτου kickstarter θα έχουν κάποια πλεονεκτήματα αφού στήριξαν την πρώτη του προσπάθεια; Νομίζω ότι γενικά όλο αυτό το θέμα με το kickstarter έχει αρχίσει να κινείτε σε λίγο γκρίζες ζώνες.

Τέλος πάντων, το σταματώ εδώ γιατί βγήκα αρκετά off topic και δεν φταίει σε τίποτα ο Praetorian που έγραψε την είδηση να καταστρέφω το topic. Απλά με έτρωγε η περιέργεια.

Πάνω κάτω αυτό. Ήθελε να το κάνει freeware, ή με χαμηλό κόστος ($5). Και αν χρέωνε τόσο, όσοι έκαναν pledge πάνω από $5 θα έπαιρναν και το παιχνίδι (το αναφέρει στην περιγραφή, αλλά όχι στα pledge tiers). Αλλά άλλο παιχνίδι σχεδίαζε ότι θα έφτιαχνε τότε, και άλλο αυτό που σχεδιάζει και φτιάχνει τώρα (σε κλίμακα κόσμου, μυθολογίας, ιστορίας, χαρακτήρων) από ό,τι καταλαβαίνω.

To be fair, ένα πλήρες adventure παιχνίδι, ακόμα και με pixel art, από μικρή ομάδα (1-2 ατόμων, εδώ ενός) που δεν έχει εμπειρία στο χώρο, και ξεκινάει σχεδόν από το μηδέν, είναι πολύ χρονοβόρο project και με τίποτα δεν αρκούν funds όπως αυτό που είχε από το πρώτο kickstarter. Και ο μεγάλος χρόνος ανάπτυξης σημαίνει και σημαντικό κόστος (...). Το αν θα το δώσεις ως freeware είναι στο χέρι σου, αλλά σίγουρα αν είναι κάτι δικό σου (πχ όχι fan made sequel/remake σε IP άλλου) τότε χάνεις χρήματα. Ο μόνος λόγος να το δώσεις free, είναι να γίνεις γνωστός στην κοινότητα, ώστε να σε προτιμήσουν στο επόμενο που θα βγάλεις (αν καταφέρεις να επιβιώσεις στο χώρο (οικονομικά κυρίως) ώστε να βγάλεις δεύτερο, αν πετύχει το freeware κλπ) ή από την καλή σου την καρδιά (κι επειδή είτε είσαι αφελής ή κολυμπάς σα το Σκρουτζ στο χρήμα).

Είμαι και εγώ λίγο περίεργος (αλλά χωρίς κάποιον σημαντικό λόγο) τι θα κάνει με τους backers του πρώτου campaign. Αυτό είναι θέμα περισσότερο δικό του, και των backers τότε (δεν ήμουν, δεν γνωρίζω λεπτομέρειες) και είμαι σίγουρος ότι έχει σκεφτεί πώς θα το διαχειριστεί (63 άτομα είναι οι backers του εκεί, 58 έκαναν pledge από $5 και πάνω, και κάποιοι από αυτούς πιθανότατα κάνουν back και το νέο του campaign).

Δεν το βλέπω πάντως σαν γκρίζες ζώνες. Το kickstarter ως πλατφόρμα σου επιτρέπει να κάνεις πολλαπλά campaigns για το ίδιο project (είναι δικό σου θέμα να πείσεις τους backers ξανά ότι χρειαζόταν κάτι τέτοιο) . Επίσης, η λογική του kickstarter δεν είναι τα pre-orders άσχετα αν χρησιμοποιούνται κατά κανόνα ως κίνητρο. Είναι να στηρίξεις το όνειρο/το στόχο του δημιουργού (με το ρίσκο ότι μπορεί να αποτύχει). Είναι πιο κοντά στο donation παρά στο pre-order.

Praetorian wrote: Δεν το βλέπω πάντως σαν γκρίζες ζώνες. Το kickstarter ως πλατφόρμα σου επιτρέπει να κάνεις πολλαπλά campaigns για το ίδιο project (είναι δικό σου θέμα να πείσεις τους backers ξανά ότι χρειαζόταν κάτι τέτοιο) . Επίσης, η λογική του kickstarter δεν είναι τα pre-orders άσχετα αν χρησιμοποιούνται κατά κανόνα ως κίνητρο. Είναι να στηρίξεις το όνειρο/το στόχο του δημιουργού (με το ρίσκο ότι μπορεί να αποτύχει). Είναι πιο κοντά στο donation παρά στο pre-order.

Δεν το έγραψα καλά. Οι γκρίζες ζώνες είναι για εμάς τους gamers και την gaming βιομηχανία. Σε περιπτώσεις όπως την προηγούμενη εάν αποφασίσει ο δημιουργός να κάνει δεύτερο και τρίτο campaign για χ, ψ λόγους έχει κάθε δικαίωμα να το κάνει αλλά τότε οι backers του πρώτου το μόνο που έχουν να κάνουν είναι ή να ξαναυποστηρίξουν τα καινούρια ή να προσεύχονται να πιάσουν τον στόχο τους για να μην χάσουν τα λεφτά τους ή για να δουν επιτέλους το προϊόν. Από την μια ο δημιουργός έχει την δυνατότητα να κάνει όσα kickstarter θέλει ή ακόμα και να ακυρώσει το project μετά την επιτυχή ολοκλήρωση του και από την άλλη ο backer σταυρώνει τα δάχτυλα να πάνε όλα καλά και έχει όλη την καλή διάθεση να υποστηρίξει ενδιαφέροντα projects που μπορεί να μην βλέπαμε ποτέ. Οπότε ακόμα δεν ξέρω πόσο καλό ή πόσο κακό θα κάνει στην γενικότερη έννοια της gaming βιομηχανίας αυτή η καινούρια τάση. Δεν βλέπω δηλαδή κάτι άσπρο ή μαύρο για τον ίδιο τον gamer, μάλλον κάτι ενδιάμεσο.

Η λογική του kickstarter σαφώς και είναι το donation και η στήριξη αλλά πλέον νομίζω ότι ούτε οι gamers αλλά ούτε και οι δημιουργοί το βλέπουν έτσι. Μάλλον σαν pre order το βλέπουν. Βλέποντας και τις γενικότερες αντιδράσεις από διάφορα kickstarter που στράβωσαν αλλά και κρίνοντας και από το project του Tex Murphy που το στήριξα λόγο της τρελής αδυναμίας που έχω στα συγκεκριμένα παιχνίδια και που σαν pre order το αισθάνομαι.

Μιλάμε για παιχνίδι και δικό σου IP που σχεδιάζεις και αναπτύσσεις χρόνια, όμως, με στόχο να "πουλήσει" ή έστω να σταθεί αξιοπρεπώς ως free τίτλος, κι όχι κάτι που έφτιαξες με το AGS μέσα σε έξι-εφτά μήνες με διάρκεια episodic content, public domain sfx και μουσική.

Κατ'αρχήν υπάρχει σημαντική πιθανότητα να χρειαστείς και άλλα software, assets, ή/και artists να σε βοηθήσουν στην ανάπτυξη γιατί διαπιστώνεις ότι δεν το κατέχεις 100%, ή ότι κάποιος άλλος θα κάνει καλύτερη δουλειά από σένα (πιο κοντά στο αποτέλεσμα που θέλεις να πετύχεις, πιο efficient (θα φτάσει και πιο γρήγορα στο αποτέλεσμα που θέλεις να πετύχεις). Μέχρι και το play-testing και Q/A μπορεί να σου κοστίσει (αν το κάνεις, που θα πρέπει να το κάνεις).

Ο βασικός λόγος που ο χρόνος ανάπτυξης "κοστίζει" είναι ότι η ανάπτυξη παιχνιδιού δεν είναι κάτι που γίνεται ακριβώς στον "ελεύθερο χρόνο" σου, αν έχεις τέτοιον κιόλας, χωρίς να θυσιάσεις κάτι άλλο ή να σου κοστίσει κάτι. Βασικά, από λίγα side-projects που έχω συμμετέχει και είναι πολύ μικρότερης κλίμακας από ένα πλήρες παιχνίδι, σχεδόν κοιμάσαι και ξυπνάς με τη σκέψη σου εκεί, ζυμώνοντας ιδέες και ψάχνοντας λύσεις σε διάφορα προβλήματα/προκλήσεις ή/και bugs. Και αν εκεί που πρέπει να ξεκουράζεσαι ή να αδειάζεις το μυαλό σου, δεν το κάνεις, αυτό έχει άμεσο αντίκτυπο στην απόδοσή σου, στο κέφι σου κλπ στη δουλειά από την οποία πληρώνεσαι.

Σε πιο χειροπιαστό κόστος, πχ, αγοράζεις μια νέα κάρτα γραφικών, περισσότερη μνήμη, μεγαλύτερη οθόνη ή δεύτερη οθόνη (για να χωρέσει όλο το workflow σου), ένα πιο γρήγορο PC ή ένα νέο PC γιατί το παλιό κλάταρε, ένα δεύτερο δίσκο, γιατί στο PC που κλάταρε ή στο δίσκο που χάλασε έχασες ένα μάτσο δεδομένα από την πρόοδό σου στο παιχνίδι. Ενδεχομένως αγοράζεις και άλλες platforms (Mac, Android Phone, iPhone) για να δοκιμάσεις ανάπτυξη/port σε αυτές. Και αν η ανάπτυξη κρατήσει χρόνια, ενδεχομένως να μπεις στη διαδικασία να μεταφέρεις το παιχνίδι σου σε μια μηχανή που θα τρέχει σε πιο σύγχρονα λειτουργικά/μηχανήματα (νέα licenses, και πρόσθετος χρόνος ανάπτυξης) ή έστω σε μια πιο καινούργια έκδοση της παλιάς μηχανής (ίσως ίδιο license, ίσως όχι).

Σε πιο έμμεσο (αλλά σημαντικό) κόστος, ξοδεύεις χρόνο και δημιουργικότητα για το "χόμπι" σου, ενώ θα μπορούσες να τον ξοδέψεις για τη δουλειά σου (ή για να βρεις μια δουλειά που θα σε πληρώνει άμεσα). Στην περίπτωση που αποφασίσεις (αφελώς) να κάνεις full time το χόμπι σου, τότε έχεις και το κόστος συντήρησής σου προφανώς να σκεφτείς.

Τέλος, αυτό το "τι πάω να κάνω, και τι προτεραιότητες έχω;" θα σε χτυπήσει κάπως αλύπητα όταν θα φύγει ο αρχικός ενθουσιασμός μετά τους πρώτους μήνες. (Και δεν αναφέρω καν το ψυχικό κόστος "συντονισμού" ομάδας -ειδικά σε project που πάει για freeware-, του debugging ή των όποιων beta/play testers)

Edit: Επίσης αφήνω έξω κόστη για PR, και promotional content (teaser, trailers, hosted web site (και moderated forum?), AMA sessions) κατά τη διάρκεια της ανάπτυξης για να μη σε ξεχάσει το σύμπαν, και για να έχεις ένα άλφα following από fans/feedback.

@ Elessar

Πολύ ενδιαφέρον!
Αλλά

Pledge $100 or more

16 backers

Cabinet Maker - All of the above plus: Special collection edition boxed DVD of game.
Estimated delivery: Oct 2015

Θα ξαναρωτήσω, μετά από καιρό όμως, τα ίδια πράγματα.
100 για DVD όπως δηλαδή παίρναμε τα παιχνίδια παλιά; Δεν είπα ότι θα το προτιμήσεις εσύ ή κάποιος άλλος, αλλά σου φαίνεται λογικό καθ' οιανδήποτε έννοια; Και συνεχίζουν οι Publishers να είναι το ίδιο κακοί όπως ήταν παλιά; Εν τω μεταξύ ακόμη μετά από 2 χρόνια δεν έχει κυκλοφορήσει κανένα για να δούμε στην πράξη πως πηγαίνουν τα πράγματα. Π.χ. θα κυκλοφορήσει το Τεξ ή έστω το άλλο το "ό,τι να 'ναι που έκανε την αρχή" σε DVD για αγορά με πιο παραδοσιακό τρόπο σε ύστερη φάση;

Εν τω μεταξύ κάποιοι έχουν (έστω ψιλο-) κρυώσει μετά τους πρώτους (για πολλούς μήνες) πανηγυρισμούς, αλλά εξακολουθώ να επισημαίνω τα ίδια πράγματα με πριν ένα χρόνο. Όλα τα σάιτς του χώρου έχουν μεταβληθεί σε πόστερς των προιόντων αυτών. Σημαντικότατο ποσοστό της θεματολογίας αφορά το ΚΣ και τα παρεπόμενα. Εσάς αυτό σας αρέσει; Δεν το απευθύνω προσωπικά στον Ελέσσαρ ή στο advocate. Γενικά ρωτάω. Μόνο εγώ νιώθω ότι το συγκεκριμένο πλέον έχει ξεφύγει και πέρα από αέρας κοπανιστός που ήταν πάντα, γιατί ποτέ δε μιλάμε σ' αυτά επί κάποιου πρακταίου αλλά πάντα με αν και άμα, έχει προστεθεί και η παράμετρος της διαφήμισης μιας πλατφόρμας ... που εν πάση περιπτώσει είναι κάποιου άλλου. Κι η πλάκα είναι ότι το συναντάς μεν και αλλού, π.χ. βλέπεις σε σάιτ που ασχολούνται με επιτραπέζια παιχνίδια να αναφέρουν τέτοιες ΚΣ καμπάνιες, αλλά δε γίνεται αυτός ο χαμός. Τι να παίζει ρόλο άραγε; Επίσης, με όλο αυτό το μπίρι - μπίρι μήπως γίνεται κάποιο κακό, π.χ. στο θέμα της τιμής; Μήπως σιωπηλά αποδεχόμαστε το να κοστίζει μια dvd έκδοση 100; Και γιατί να μπαίνει αυτό 5ο - 7ο τίερ ή πως λέγεται; Και γιατί κάποιος πετιέται από τα 30 στα 50 για να πάρει μια φωτογραφία ή ένα παλιότερο παιχνίδι της ίδιας ομάδας δημιουργών; Και γενικά, τι σόι μπούρδες είναι αυτές οι ψηφιακές παροχές που κάποιος πιστεύει ότι αξίζουν τον κόπο να τις πληρώσει, γιατί για να συνεχίζουν να τις βάζουν προφανώς κάποιοι τις πληρώνουν. Τέλος πάντων, αυτοί οι προβληματισμοί δεν αναμένουν ουσιαστική απάντηση.

Το θέμα παραμένει. Τι έχει γίνει τώρα για να καταλάβουμε και οι στούρνοι. Πλέον τα παιχνίδια θα έχουν 100 αν τα θες σε δισκάκι; Γιατί συνεχίζω προσωπικά να θεωρώ πολλά τα πάνω από 25 για ένα παιχνίδι όπως το θέλω κι όπως το είχα μέχρι τώρα. Όποιος και να το έχει φτιάξει. Άντε να πας μέχρι 35 σε ειδικές περιπτώσεις.

Θα με ενδιέφερε πραγματικά πάρα πολύ (και το ζητάω σοβαρά αν θέλει κάποιος διαχειριστής να το φτιάξει) ένα poll εδώ ή κάπου αλλού ξέρω γω, που να ρωτάει πόσα λεφτά έχετε ξοδέψει στο ΚΣ με διάφορες κατηγορίες από τόσο μέχρι τόσο. Θα το έφτιαχνα εγώ, αλλά εμένα με έχετε ... Αν το φτιάξει καμιά κοπελιά θα μαζευτούν όλοι σαν τις μέλισσες στο μέλι (και θα κάνω κι εγώ τη δουλειά μου). Με απασχολεί σοβαρά να μάθω μετά από τόσες εκατοντάδες μηνύματα, μπορεί και χιλιάδες, πόσα λεφτά ξοδεύονται από γνωστούς μου και φίλους πάνω σε τέτοια προιόντα. Γιατί μπορεί αυτά που πιστεύω να είναι παραμύθια. Μπορεί π.χ. ο φανατικότερος υποστηρικτής του ΚΣ εδώ μέσα να μην έχει ξοδέψει πάνω από 100, ενώ εγώ φαντάζομαι από αρκετές εκατοντάδες μέχρι ίσως και χιλιάδα - χιλιάδες. Ανώνυμο πολλ καθαρά ενημερωτικού χαρακτήρα. Ξέρετε.

Άπειρα likes crocark! Καιρό τώρα θέλω να γκρινιάξω για το Kickstarter...Για την ακρίβεια από την τρομερά αμφιλεγόμενη καμπάνια του Dreamfall που ζήταγε 350 ντάλαρς για να μου κάνει δώρο ένα usb στικάκι!!
Και βγήκε και το Obduction με τη φοβερή φράση "The boxed version will be available only through this Kickstarter campaign" ζητώντας 75 ντάλαρς, όταν κάποτε είχα πάρει το Myst 4 σε τέλεια boxed έκδοση για 40 ευρώ αν θυμάμαι - και από το πλαίσιο όχι από το σάιτ τους...Και ζητάει και 1,1 εκατ. μετά από τόσο καιρό στην αφάνεια...
Δλδ είναι δέλεαρ το να δώσω 2,500 δολάρια για να δω το όνομά μου σε φλυτζάνι στο τραπέζι του τάδε δωματίου;;;

Έχουμε άραγε καταλάβει ότι το μοντέλο αγοράς παιχνιδιού τείνει να γίνει preorder;;;

Επειδή έχω καταντήσει γραφικός ως Kickstarter apologist, να πω ότι σε γενικές γραμμές συμφωνώ με την αγανάκτηση του crocark ως προς την υπερκοστολόγηση της retail συσκευασίας στο Kickstarter. Βασικά, ακόμα πιο ανησυχητικό θεωρώ ότι έχει ανέβει και η μέση τιμή του ελάχιστου pledge αλλά ας μη πάω εκεί.

Δυστυχώς, όμως, η λογική του KS δεν περιορίζεται σε αυτή της προαγοράς και δη της προαγοράς σε συμφέρουσα τιμή αλλά κυρίως έχει την έννοια της υποστήριξης. Δηλαδή, οι παροχές δεν έχουν αντικειμενική αξία εφάμιλλη του κόστους τους αλλά απευθύνονται σε συλλέκτες. Π.χ., αν πας να πάρεις μια φανέλα του Μέσι από την μπουτίκ της Μπαρτσελόνα θα κοστίζει 30 ευρώ (λέμε) αλλά αν επιπλέον είναι υπογεγραμμένη από τον Μέσι θα κοστίζει 80 ευρώ (πάλι λέμε). Οι φανέλες είναι ολόιδιες σε ποιοτικά χαρακτηριστικά και αυτό που κάνει τη δεύτερη ακριβότερη είναι μόνο η συλλεκτική αξία = περιορισμένος αριθμός αντιγράφων σε σχέση με την πρώτη.

Εδώ, βέβαια, έρχεται ένα μεγάλο στοίχημα του KS, για μένα, που ακόμα δεν έχει δοκιμαστεί: πέρα από τις special παροχές τύπου "θα σου λούσει τα μαλλιά ο ίδιος ο Al Lowe", αυτά τα χειροπιαστά αντικείμενα που δίνουν θα είναι όντως περιορισμένα και αποκλειστική ιδιοκτησία των backers ή αργότερα θα γίνει και μαζικότερη παραγωγή τους, εφόσον διαπιστωθεί ζήτηση; Και αν, όντως, συμβεί αυτό τότε είναι δυνατόν να τα κοστολογούν πάλι τόσο; Το δεύτερο το αποκλείω, πιστεύω θα είναι σημαντικά φθηνότερα, στα επίπεδα που κοστίζει και τώρα μια νορμάλ retail συσκευασία. Εδώ, όμως, είναι εύκολο να γίνει μια (ν)τρίπλα: υποθέτω ότι, ακόμα κι αν βγει το Broken Age σε retail, θα έχει φροντίσει η Double Fine ώστε η κουτάτη συλλεκτική που αγόρασαν οι backers με εκείνη των καταστημάτων να μην είναι πανομοιότυπες, προκειμένου να διατηρηθεί η ψευδαίσθηση της σπανιότητας και άρα να δικαιολογείται εν μέρει η υψηλότερη τιμή. Πώς είχε γίνει τότε που το τοστ ζαμπόν-τυρί είχε πλαφόν και τα γατόνια βάζανε και ντομάτα για να εκτοξευτεί η τιμή μια και μιλούσαμε για διαφορετικό προϊόν; Ε κάπως έτσι.
Είναι, όμως, αυτό αρκετό για να μην αισθάνεται ο backer κορόιδο; Δύσκολο να απαντηθεί γιατί τυπικά δεν σε εξαπατά η περιγραφή, αλλά επαφίεται στη δική σου "καύλα" και κρίση το κατά πόσο αξίζει τα λεφτά της. Εικάζω, άλλωστε, ότι οι περισσότεροι που δώσανε χοντρά λεφτά για boxed editions ή φορεμένες κάλτσες του Tim Schafer το κάνανε από ρομαντισμό και μεράκι, όχι για να τις πουλήσουν μετά στο eBay (παίζει, ωστόσο, και αυτή η παράμετρος τη σήμερον ημέραν).

Πάντως, η αγωνία σου, crocark, μη τυχόν αρχίσουν και κοστίζουν όλες οι κουτάτες 70+ ευρώ, θεωρώ είναι αβάσιμη προς το παρόν γιατί η αγορά δύσκολα θα σήκωνε κάτι τέτοιο. Από την άλλη, ήδη οι συλλεκτικές πολλών AAA παιχνιδιών που απλά ρίχνουν μέσα 2-3 σαχλά DLC, soundtrack και δυο βιβλιαράκια (δηλαδή τα αυτονόητα πριν 15 χρόνια) κοστολογούνται όντως τόσο. Άμα έχουν και κάνα αγαλματάκι, η τιμή σπάζει εύκολα το φράγμα των 100 ευρώ (εκτός αν μιλάμε για τη CD Projekt που προσπαθεί να είναι λίγο πιο συγκρατημένη). Αλλά και πάλι χτυπάνε στο γονίδιο του πωρωμένου collector, ο μέσος αγοραστής δύσκολο να τσιμπήσει. Το θέμα είναι, μήπως ο σημερινός "μέσος αγοραστής" είναι εκείνος που ψωνίζει στις εκπτώσεις του Steam και οποιοσδήποτε προτιμά κουτάτες (άνευ έξτρα) θεωρείται πλέον συλλέκτης; Μούμπλε μούμπλε..

Off ... εννοώ τελείως ...

TeLeStIc wrote: Άπειρα likes crocark!

Δεν τα 'γραψα για τα likes, αλλά συνειδητοποίησα ότι είναι η πρώτη φορά που μου κάνουν "like"
On ... κατά μια έννοια ...

TeLeStIc wrote: Δλδ είναι δέλεαρ το να δώσω 2,500 δολάρια για να δω το όνομά μου σε φλυτζάνι στο τραπέζι του τάδε δωματίου;;;

Πιθανότατα σε κάποια από τα σβησμένα μηνύματα να έχω αναφερθεί σε αυτό, στις κάλτσες του αλλουνού, στο τραπέζωμα ή στην πρόσκληση στο opening event. Πάντως η όποια αγωνία εκφράζω τώρα είναι πιο χειροπιαστή. Δεν αναφέρομαι στο μέγεθος της τρέλας του καθενός, αλλά στο χειροπιαστό "κάποτε το δισκάκι έκανε τόσο και τώρα κάνει 3 φορές τόσο κατά μέσο όρο, ασχέτως αν είναι πριόρντερ, στήριξη ή συλλεκτική μανία" και απαντάω εδώ στο mal ότι σπανίως έχω δώσει κι εγώ κάτι παραπάνω για συλλεκτική έκδοση, αλλά δεν μπορώ να δω το συλλεκτικό του πράγματος εν προκειμένω από τη στιγμή που δε μου δίνεται η δυνατότητα για dvd σκέτο με 16σέλιδο manual στα 25 +/_ 5 Καταντάει η βασική έκδοση για μένα που θέλω δισκάκι. Επίσης εν προκειμένω, δε μας λέει για κάποια έκδοση πλούσια σε πολυακόρεστα. Λέει απλά πράγματα. Κουτί και dvd. Δε λέει αν θα έχει μέσα μάνιουαλ καν, πόσο μάλλον αν θα έχει ξέρω γω αρτμπουκ κλπ. Γιατί είμαι υποχρεωμένος να φανταστώ ότι μιλάει για Collector's edition; Προσωπικά είμαι βέβαιος ότι εννοούν dvdθήκη με dvd και 16σέλιδο μάνιουαλ στα 100. Αλλά αυτό είναι εκτός θέματος και κάθομαι και το αναλύω.

TeLeStIc wrote: Έχουμε άραγε καταλάβει ότι το μοντέλο αγοράς παιχνιδιού τείνει να γίνει preorder;;;

Κι εγώ έτσι το νιώθω. Αν θες πιο λεπτομερειακά, είναι ένας τρόπος να εξασφαλίσουν και να δεσμεύσουν πωλήσεις για να δουν αν θα προχωρήσοπυν στην έκδοση, αν τους συμφέρει. Όχι απλώς preorder με την κλασική έννοια. Αρκετά χειρότερο ... Είναι προπώληση της τάξης των 2 - 3 ετών πριν, που έχει στόχο το να γίνει στοχευμένη επένδυση σε κάτι που έχει αγοραστεί από πριν. Εμένα αυτό με χαλούσε από την πρώτη μέρα και το 'χω γράψει με περίπου 30 διαφορετικούς τρόπους.

Τελεστικ, μ' αρέσει που πιάνεσαι από όλα, αλλά να σου απευθύνω προσωπικά την ερώτηση ευθέως πάνω στο ουσιαστικό μου ερώτημα για τη συγκεκριμένη τοποθέτηση. Κατεβάζοντας το ποσό στα 75 λόγω του παραδείγματος. Έχεις αποδεχτεί την μετακύλιση πρακτικά της αξίας ενός δίσκου με παιχνίδι από τα 75 και πάνω; Το λέω επίσης καιρό. Μ' ενδιαφέρει η απάντηση με την έννοια του αντικειμένου στατιστική μελέτης για να καταλάβω αν υπάρχει περίπτωση ποτέ να ξαναγοράσω παιχνίδι, ή αν πρέπει να εγκαταλείψω. Γιατί επιμένω. Οι πρακτικές στις οποίες ενδίδουν οι παίκτες / αγοραστές, δείχνουν προς τα που θα πάει όλο αυτό. Μιλάω σοβαρά. Έχω ν' αγοράσω καινούριο παιχνίδι αν θυμάμαι καλά από το darkstar. Πόσο είναι; 2 χρόνια; Από εκείνη τη στιγμή όλο και απομακρύνομαι από το αντικείμενο. Και δεν εννοώ μόνο την αγορά. Είναι το κλίμα. Νομίζω ότι όσο ασχολούμαι με νέα παιχνίδια τόσο πιο πολύ θα φέρνω (μοιάζω) σε αγελάδα με ροζ, γεμάτους μαστούς. Αυτά τα προσωπικά δε σε αφορούν, αλλά προσπαθώ να εξηγήσω πέντε πράγματα, αν μη τι άλλο, για τις εμμονές μου.

Elessar wrote: Δεν είναι της παρούσης το θέμα, αν και το τοπικ το σηκώνει, αλλά προσωπικά έχω κουραστεί πάρα πολύ από την όλη ιστορία και πλέον έκοψα και το να δίνω εκτός και σκάσει κάτι πολύ ειδικό π.χ όπως τότε με τον Tex Murphy.

Πάντως θα πρότεινα/επέμενα να κάνουν τα κορίτσια ένα πολλ με αυτό που αναρωτιέμαι.

Constantine_R wrote: Welcome to the jungle. Είδες τι ωραίο που είναι το σύστημα όταν κάνει πράγματα που δεν σου αρέσουν; Τι περίμενες; Έτσι που τα κάναμε, να τα φάμε!!!

Το διαβάζω και τα παίρνω για ενάμισι δεύτερο, μέχρι που ξαναείδα ποιος το γράφει. Εγώ είμαι προφανώς η νύφη κι εσύ απευθύνεσαι στην πεθερά.

Constantine_R wrote: Με τέτοια ποσά κανονικά θα έπρεπε να κάτσουν να τους.... παραπαπαμ παραπαπαμ και πάλι θα μου έμεναν και στην τσέπη!!!

Μέσα στο μυαλό μου είσαι. Όχι ακριβώς. Εσύ λες ότι έπρεπε να τους κάνεις, ενώ εγώ ότι έπρεπε να μου κάνουν. Έπρεπε να μου κάνουν ... τεμενάδες ας πούμε.

Constantine_R wrote: Είπαμε, το σύστημα θα τον βρει τον τρόπο του. Μεταλλάσσεται...

Συνήθως έτσι συμβαίνει κι έχεις δίκιο. Είναι γραφτό να βρει τον τρόπο. Πάει και τελείωσε. Είναι όμως σημείο εδώ να κάνουμε μια διευκρίνιση κατά τη γνώμη μου ό,τι πιο σημαντικό σε ένα τέτοιο φόρουμ. Ποιο είναι το σύστημα; Τι εξυπηρετεί το σύστημα; Πες (επιβεβαίωσέ) μου ότι εσύ ειδικά δε θεωρείς ότι το σύστημα είναι adventuroκεντρικό . Πες μου ότι βλέπεις τα adventures στο εν λόγω σύμπαν ως σκόνη που έτυχε ή ίσως χρειάστηκε (μιας και τα παίζουν παλιοί παίκτες με αναμνήσεις και ρετρολαγνείες κλπ.) να χρησιμοποιηθούν ως μέσο (π.χ. διάδοσης, πλουτισμού κλπ.) κι όχι ότι τα adventures είναι αυτά που έχουν τη δυνατότητα να βρουν τρόπους. Και ξέρεις πολύ καλά ότι δεν είμαι απαισιόδοξος με την έννοια ότι κάτι λίγο θα συνεχίσει πάντα να βγαίνει που να δύναται να με αφορά. Βέβαια εγώ δε θα το παίρνω πρέφα αν π.χ. μπαίνω εδώ μέσα ή κάπου αλλού και δε διαβάζω καν τα μηνύματα νομίζοντας ότι δε με αφορά τίποτα, όπως ήδη γίνεται άλλωστε. Θα καίγεται με τα ξερά. Απ' την άλλη κάποιοι σίγουρα θα τα παρακολουθούν, λόγος για τον οποίο είμαι και αισιόδοξος.

maladroid wrote: Επειδή έχω καταντήσει γραφικός ως Kickstarter apologist, να πω ότι σε γενικές γραμμές συμφωνώ με την αγανάκτηση του crocark ως προς τη μετατόπιση του ποσού που θεωρείται αποδεκτό για retail συσκευασία στο Kickstarter.

Χωρίς πλάκα τώρα. Το να το συνειδητοποιούν και άλλοι και δη υποστηρικτές της πλατφόρμας ή άνθρωποι που δεν έχουν τέτοια θέματα, όπως εγώ, με τα τύπου retail με κάνει και χαίρομαι. Βασικά περίμενα ότι θα μου απαντήσεις κάτι του στυλ και τι μας νοιάζει ρε φίλε πως τα θες; Προχώρα παρακάτω.

Για τα περί απολογητή θα σου πω ότι απευθυνόμουν και σε σένα αλλά όχι μόνο σε σένα. Και δεν είσαι ο μόνος που έχει "ψιλοκρυώσει" όπως το καταλαβαίνω εγώ.

maladroid wrote: Δυστυχώς, όμως, η λογική του KS δεν περιορίζεται σε αυτή της προαγοράς και δη της προαγοράς σε συμφέρουσα τιμή αλλά κυρίως έχει την έννοια της υποστήριξης. Δηλαδή, οι παροχές δεν έχουν αντικειμενική αξία εφάμιλλη του κόστους τους αλλά απευθύνονται σε συλλέκτες. Π.χ., αν πας να πάρεις μια φανέλα του Μέσι από την μπουτίκ της Μπαρτσελόνα θα κοστίζει 30 ευρώ (λέμε) αλλά αν επιπλέον είναι υπογεγραμμένη από τον Μέσι θα κοστίζει 80 ευρώ (πάλι λέμε). Οι φανέλες είναι ολόιδιες σε ποιοτικά χαρακτηριστικά και αυτό που κάνει τη δεύτερη ακριβότερη είναι μόνο η συλλεκτική αξία = περιορισμένος αριθμός αντιγράφων σε σχέση με την πρώτη.

Αυτά είναι γνωστά. Είναι αυτά που ισχυρίζονται. Αλλά στην πράξη σου λέω πως θα το βλεπε ένας που ασχολείται με αγορά, μάρκετινγκ και τέτοια, όπως υποθέτω τουλάχιστον. Προσωπικά χρησιμοποιούσα τον όρο αρπαχτή αρχικά. Για κάποιους θα το έλεγα και τώρα. Βλέπεις ότι τώρα λέω κάτι άλλο. Δεν είναι πλέον αρπαχτή γενικά. Είναι μια προσεκτική επένδυση πάνω στο θυμικό της μάζας με χρήση εργαλείων που παρέχονται δωρεάν. Π.χ. η δυνατότητα διάδοσης αστραπιαία της κάθε "εκστρατείας" με τη "στόμα με στόμα" ή καλύτερα από ποστ (σε φόρουμ) σε ποστ και μάλιστα δωρεάν. Ίσως αυτό που θα λέγατε hype αν έχω καταλάβει σωστά τι σημαίνει αυτό. Δηλαδή σκέψου με εμένα να ξυπνάω ένα πρωί και να αποφασίζω να θέλω να βγάλω ένα μύριο. Μπαίνω εκεί μέσα με τους φίλους μου και ζητάω ενώ τάζω. Αν κάτσει, μπορώ με σιγουριά να ξεκινήσω μια εταιρεία για να το φτιάξω, έχοντας εξασφαλίσει από πριν τα της επένδυσης και τα κέρδη. Η μόνη προυπόθεση εν προκειμένω είναι να εκμεταλλευτώ ένα προυπάρχον όνομα / επιτυχία ώστε να έχει και κάποιες πιθανότητες το εγχείρημα.

Ιδέα παρεμπιπτόντως. Ας υποθέσουμε λοιπόν ότι είμαι ο Σερραίος ιδιοκτήτης της μεγαλύτερης αλυσίδας (και φραντσάιζ) μπουγατσατσίδικων. Ας μην πούμε ονόματα. Και μπαίνω στο ΚΣ και λέω, θέλω με την ομάδα μου 10 εκατομμύρια για να ανοίξω μπουγατσατζίδικα σε ΝΥ, Σίδνευ και Σαγκάη. Άμα μαζευτείτε πολλοί και πιάσουμε τα 20 θα φτιάξω κι ένα καζίνο μπουγάτσας στο Λας Βέγκας. Πως σου φαίνεται καταρχάς και πόσο μακριά κείται ο παραλληλισμός μου από το υπό εξέταση θέμα.

maladroid wrote: Εδώ, βέβαια, έρχεται ένα μεγάλο στοίχημα του KS, για μένα, που ακόμα δεν έχει δοκιμαστεί: πέρα από τις special παροχές τύπου "θα σου λούσει τα μαλλιά ο ίδιος ο Al Lowe", αυτά τα χειροπιαστά αντικείμενα που δίνουν θα είναι όντως περιορισμένα και αποκλειστική ιδιοκτησία των backers ή αργότερα θα γίνει και μαζικότερη παραγωγή τους, εφόσον διαπιστωθεί ζήτηση;

Πολύ ενδιαφέρον! Βασικά αν ισχύει αυτό που ισχυρίζονται και δεν είναι προπαραγγελία όπως λέει ο φίλος ή κάτι πιο αθέμιτο όπως λέω εγώ, πρέπει να βγουν οι συσκευασίες μετά. Γιατί μας υποσχέθηκαν ότι δεν είχαν λεφτά να το ξεκινήσουν μιας που δεν είναι πάμπλισερς. Άρα όλο αυτό είναι μέχρι το πάμπλισινγκ. Κανονικά πρέπει να επακολουθήσει κανονική προώθηση του προιόντος. Πάντως μου το αντιγύρισες. Εγώ σας λέω το άγχος του μη μπάκερ αν θα δει ποτέ το παιχνίδι κι εσύ μου λες το άγχος του μπακερ μην τυχόν εμφανιζομένου του προιόντος στα ράφια, χαθεί η συλλεκτική αξία του δικού τους. Καταρχάς το δέχομαι και το 'χω αναλύσει κι εγώ κάποια στιγμή (ένα από αυτά που είπα ως επιχειρήματα γιατί τη θεωρώ lose - lose situation, κατ αντίθεση με το win-win, που θα κάνει ζημιά). Απ' την άλλη, δεν μπορώ να μη στενοχωρηθώ για την όποια υποκρισία. Υποτίθεται ότι όλ' αυτά πάνε για να κάνουν καλό και να διαδώσουν και να κάνουν κάποια πράγματα πιο προσιτά σε περισσότερους. Δε σε κατηγορώ για υποκρισία ή για κάτι άλλο προσωπικά ωστόσο.

maladroid wrote: υποθέτω ότι, ακόμα κι αν βγει το Broken Age σε retail, θα έχει φροντίσει η Double Fine ώστε η κουτάτη συλλεκτική που αγόρασαν οι backers με εκείνη των καταστημάτων να μην είναι πανομοιότυπες, προκειμένου να διατηρηθεί η ψευδαίσθηση της σπανιότητας και άρα να δικαιολογείται εν μέρει η υψηλότερη τιμή.

Δεν ειρωνεύομαι. Μη στενοχωριέσαι. Κανείς δεν είναι τόσο χαζός. Άμα ήταν να είναι τόσο χαζοί, καλύτερα να κλάψετε από τώρα τα δεσμευμένα σας ποσά. Ένας άνθρωπος που θα έκανε τόσο τραγικό εμπορικό λαθος τέτοιας έκτασης, δεν είναι ικανός και για πολλά - πολλά.

maladroid wrote: παίζει, ωστόσο, και αυτή η παράμετρος τη σήμερον ημέραν

Πάντα έπαιζε, μη γελιέσαι. Και παντού εννοείται. Δεν εξηγείται αλλιώς το να βρίσκεις τόσα πολλά παλιά συλλεκτικά σελοφανάτα (για κάποιες περιπτώσεις).

Συγγνώμη για όσες φορές παρασύρθηκα εκτός και για το μέγεθος. Δεν είχα τέτοιο σκοπό αυτή τη φορά, προέκυψε.

Συμφωνώ με το Maladroid, και γενικά είμαι αρκετά θετικός στο concept και στην καθιέρωση του crowd-funding ως νέα οδό για να υλοποιήσει ένα developer team το project που έχουν σχεδιάσει (ή και μισο-υλοποιήσει).

Δεν βρήκε κάτι μια πρόχειρη αναζήτηση, αλλά νομίζω είχαμε ένα παλιό αντίστοιχο topic όπου πάλι γινόταν αυτός ο διάλογος. Ίσως χάθηκε με τα υπόλοιπα μετά την απώλεια της βάσης. Sorry, αν κάνω λάθος.

Πάντως, όσο υπερβολικά είναι αυτά που υπόσχονται κάποια project για τα pledges, τελικά είναι στο χέρι του κάθε υποψήφιου backer να "ψηθεί", να πειστεί, να ψάξει για την τιμιότητα της ομάδας και την εγκυρότητα όσων λένε, και να αποφασίσει αν θα συμμετέχει. Ειλικρινά δεν έχω καμιά τύψη για κάποιον που θα δώσει $500 με μόνο του κίνητρο να πάρει συλλεκτικό κουτί ή ένα υφασμάτινο χάρτη και special DLC).

Δεν συμφωνώ ότι έχουμε το θάνατο του retail λόγω kickstarter, ούτε ότι το kickstarter είναι ο νέος τρόπος προ-παραγγελίας (αν το βλέπει κάποιος έτσι, προφανώς και θα βγει από τα ρούχα του, αλλά το βλέπει λάθος). Το crowd-funding εμπεριέχει το ρίσκο (ότι το project μπορεί να μη βγει ποτέ) και προϋποθέτει εμπιστοσύνη στους developerts/project team.

Τα rewards ακόμα και τα πιο κουφά για τα pledges είναι κίνητρα και δεν θα έπρεπε να τα βλέπει κανείς ως τον σκοπό του pledge, ούτε την "αξία" του pledge (πχ. "γιατί μου ζητούν $200 για ένα κουκλάκι και digital download?"). Δεν του το απαγορεύει κανείς βέβαια, αλλά η ιστορία δείχνει ότι αυτό οδηγεί σε σύγχυση, και λογικές "τα λεφτά μας πίσω"...

Κάτι άλλο βασικό για το kickstarter. Μπορείς να δώσεις (pledge) όσα χρήματα θέλεις από $1 και πάνω.
Με $1 δεν κάνεις "προπαραγγελία" και δεν περιμένει κανείς να πάρει παιχνίδι με τόσα.
Με $1000+ επίσης δεν κάνεις "προπαραγγελία" (γιατί αλλιώς what's wrong with you?), ούτε το κάνεις για την αγγαλιά ή/και το δείπνο που έχουν σαν award/reward.
Μπορείτε να δείτε τι εννοώ;

Αν θέλεις να κάνεις προπαραγγελία για κάτι που δεν έχει καν ξεκινήσει ακόμα (serious fault in logic here), τότε καλύτερα να κινηθείς σε επίπεδα που αισθάνεσαι άνετα. Και αν δεν υπάρχουν τέτοια, τότε περίμενε την (πιθανή) κυκλοφορία κλπ κλπ. Κανείς πάντως δεν θα δώσει (ή δεν θα έπρεπε) χρήματα που δεν τον "παίρνει" να αναθέσει σε τέτοιες campaign. (πχ "έδωσα το τελευταίο μου 20 ευρω και αυτό το μήνα δε θα φάμε στο σπίτι, αλλά χαλάλι" - που δυστυχώς δεν είναι κάτι που λείπει τουλάχιστον από τους ισχυρισμούς κάποιων backers)

Προσωπικά χαίρομαι που έχει εδραιωθεί σχετικά το kickstarter και η ιδέα του crowd-funding, όταν πριν από χρόνια υπήρχαν προφητείες για την γρήγορη παρακμή και κατάρρευσή του. Κυρίως για τους μικρούς developers που συγκέντρωσαν ένα αξιοπρεπές (αλλά όχι τρελό) ποσό για να υλοποιήσουν το project τους (και ήδη κάποιοι τα κατάφεραν πολύ καλά πχ περιπτώσεις FTL, Erica Reed).

Έχω αρκετά θέματα με διάφορες πρακτικές που εφαρμόζονται σε projects, και κυρίως (αλλά όχι απαραίτητα) πρακτικές που εφαρμόστηκαν από projects που "έπιασαν" και μάλιστα θεαματικά. Γιατί αυτές οι πρακτικές συνδυασμένες με success stories, αποτελούν εδραιωμένο προηγούμενο και γίνονται δυστυχώς μέρος της μεθοδολογίας για συνταγές εκστρατείας που εγγυημένα (sort of) θα πετύχει. Αλλά αυτό είναι μια άλλη μεγάλη συζήτηση για άλλη φορά .