Thimbleweed Park

Όπως έλεγα και στον Άλκη προχθές, νομίζω ότι πλέον ο στόχος στις καμπάνιες του KS καθορίζεται λιγότερο από τις πραγματικές ανάγκες του εκάστοτε project και περισσότερο από το ποσό που (πιστεύει ότι) είναι σε θέση να συγκεντρώσει ο δημιουργός λόγω brand name (είτε του designer είτε του παιχνιδιού που προτείνεται).

Συγκεκριμένα για την καμπάνια του Gilbert, τώρα, αρχικά κι εμένα το ποσό μου φάνηκε υπερβολικό για το είδος του παιχνιδιού που φτιάχνει (ελεεινά γραφικά και καθόλου speech). Παράλληλα δεν είμαι και πολύ μεγάλος fan των Maniac Mansion και Zack McKracken αλλά αυτό περισσότερο έχει να κάνει με τον απαρχαιωμένο σχεδιασμό τους (dead-ends, άπειρα αντικείμενα, θάνατοι, υπερβολικά πολλά ρήματα στο UI κτλ) παρά με την αισθητική τους και ΘΕΛΩ να πιστεύω ότι το Threepwoo--, Teembalm--- τέλος πάντων το καινούργιο τους game δεν θα πάσχει από παρόμοια προβλήματα, παρότι ρετρό.

Από 'κει και πέρα, βλέποντας το βιντεάκι τους και διαβάζοντας όσα σκοπεύουν να κάνουν καθώς και το όλο σκεπτικό τους ομολογώ ότι άρχισε να με κερδίζει το project και πλέον έχω περιέργεια να το παίξω όταν με το καλό κυκλοφορήσει. Backer δεν θα γίνω διότι πρώτον δεν μου περισσεύουν λεφτά και δεύτερον το 20ρι που ζητάνε μου ακούγεται λίγο υπερβολικό για pledge, δηλαδή όταν βγει πόσο σκοπεύουν να το πουλάνε; Πάντως εκείνο που οφείλω να τους αναγνωρίσω είναι ότι φαίνεται να έχουν αρκετά ξεκάθαρο προσανατολισμό στο τι θέλουν να κάνουν και το budget μοιάζει όντως να προκύπτει από τις ανάγκες του project και όχι εντελώς αυθαίρετα. Και μια που τα γραφικά είναι από τα κύρια selling points της ιδέας, εικάζω ότι τα stretch goals θα έχουν να κάνουν με μουσική και ίσως speech, αναλόγως πού θα φτάσουν. Μπορεί, βέβαια, να μας εκπλήξουν θετικά προσλαμβάνοντας κανέναν artist της προκοπής για να το κάνουν να μοιάζει έστω με το LOOM αλλά δεν το βλέπω.

@dream

Ο Σκώρος μας έχει καταλάβει γενικά τι κουμάσια είμαστε και το εκμεταλλεύεται.

Προειδοποίηση: Τα παρακάτω (λίγο διαφορετικά) σκόπευα να τα ποστάρω χθες. Τελικά το μετάνιωσα αλλά μετά από κουβέντα με μέλος του forum αναθεώρησα την απόφαση μου. Ελπίζω να μου συγχωρέσετε την αυξανόμενη ένταση.

Επειδή το νούμερο σκέτο όντως φαίνεται σε κάποιους μεγάλο ας δούμε λίγο πιο συγκεκριμένα:

Από τις $375.000 για design + art + coding κρατάμε 63%=$236.250
Αυτό, όπως περιγράφουν, θα μοιραστεί σε 2 άτομα για τους πρώτους 6 μήνες κ σε 4 άτομα τους υπόλοιπους 12. Με αυστηρά μαθηματικά αυτό σημαίνει:

236.250/3 => το budget κάθε 6μήνου
Δία του δύο => ποσό ανά άτομο το 1ο 6μηνο
Δία 6 => μισθός των δημιουργών για το πρώτο 6μηνο=$6.562,5
Πάνε κ μια εκδρομή στους καταρράκτες του Νιαγάρα για Χριστούγεννα.

Για τους υπόλοιπους μήνες έχουμε το μισό αυτού (αφού είναι διπλάσια άτομα), δηλαδή $3.281,25. Πάνε κ δυο-τρεις φορές σινεμά αν θέλουν.

Προφανώς δεν θα μοιραστούν ακριβώς έτσι τα λεφτά. Αν υποθέσουμε ότι όλοι θα έχουν λίγο-πολύ σταθερά ίσο μισθό το ποσό βγαίνει πολύ κοντά στα $4Κ , το οποίο μεταφράζεται σε κάτι παραπάνω από €3000. Κοινώς, βάζουν πετρέλαιο κ χωρίς επίδομα.

Αυτά για ενάμιση χρόνο. Σίγουρα δεν είναι λίγα αλλά είναι εξωφρενικά; Ίσως αν ήταν πιο κοντά στα €2Κ θα ακούγονταν πιο λογικό (οτιδήποτε παρακάτω προσωπικά θα το θεωρούσα ελάχιστο), με την προϋπόθεση ότι το παιχνίδι θα είχε πωλήσεις κ πέραν των backers. Όταν μιλάμε για ένα adventure όμως, κ μάλιστα τόσο old school, είναι καλή ιδέα να βασίζεται κανείς σε κάτι τέτοιο; Ναι, στην τιμή περιλαμβάνεται κ μια κάποια "καβάντζα". Καβάντζα που καλύπτει όμως κ τους freelancers οι οποίοι δε θα έχουν έσοδα από τις πωλήσεις—κ μετά το πέρας του project δεν θα έχουν κ δουλειά.

Ο Gilbert προφανώς δεν είναι διατεθειμένος να δουλέψει με ρίσκο. Αλλά γιατί να το κάνει; Εκμεταλλεύεται το brand name (Gilbert+Maniac Mansion); Σαφώς κ το εκμεταλλεύεται, μαλάκας είναι; Έφτιαξε ή όχι αυτό το παιχνίδι (κ τόσα άλλα); Μπορούσε να δουλέψει με μισθό 2000 ευρώ; Ναι, αλλά δεν ήθελε κ μαγκιά του. Δεν είναι παιδάκι 20 χρονών να ζητάει λεφτά για το πρώτο του παιχνίδι. Χέστηκε αν δεν τον υποστηρίξουν, δε δουλεύει στη βιομηχανία για 20φεύγα χρόνια για να δουλεύει με βασικό μισθό (ξέρω, τα 2Κ δεν είναι βασικός αλλά καταλαβαίνετε τι θέλω να πω). Επίσης, ο Gilbert δε ζει στην Ελλάδα, αν εμάς τα 3Κ μας φαίνονται πολλά σε ένα Νορβηγό (ίσως, δεν ξέρω) φαίνονται ψίχουλα κ σε ένα Αμερικάνο (ίσως, δεν ξέρω) μια χαρά. Το θέμα είναι ότι οι δημιουργοί έβαλαν ένα πλαφόν βάσει της δικής τους οικονομίας κ κόστους ζωής. Πιθανότατα κ οι δύο να έχουν άλλα πράματα να κάνουν αν αποτύχει αυτό οπότε θεώρησαν ότι τους συμφέρει να ασχοληθούν από Χ ποσό κ πάνω.

Βλάπτει τα άλλα KS; Πώς τα βλάπτει δηλαδή; Ο καθένας εκθέτει αυτό που έχει κ προσπαθεί να κερδίσει τον κόσμο. Το KS δεν είναι αξιοκρατικό. Όσο πιο πολύ social media ελέγχεις κ όσο πιο βαρύ όνομα έχεις τόσο περισσότερη προσοχή τραβάς. Ο καθένας το λαμβάνει αυτό σοβαρά υπόψιν (ή το υπερεκτιμάει όπως έχει φανεί άπειρες φορές), πριν ξεκινήσει την εκστρατεία του. Είναι άδικο αυτό; Ναι, αλλά δε φταίει ο Gilbert, φταίει το kickstarter (κ άλλα πολλά που δεν είναι της παρούσης).

Παιχνίδια που ζητάνε λίγα δεν το κάνουν επειδή αυτό είναι το κόστος του παιχνιδιού, το κάνουν γτ ζυγίζουν παράγοντες όπως το πόσο γνωστοί είναι, το ότι θέλουν να κάνουν το ντεμπούτο τους στο χώρο, το ότι θα φτιάξουν ένα παιχνίδι σε AGS, το ότι έχουν μπαμπά μεγαλο-γιατρό, το ότι δουλεύουν ντελίβερι το βράδυ κ.α. Έχει κάποιος την ψευδαίσθηση ότι πχ. το BOUT2 κοστίζει 50Κ; Τόσο κοστίζει μόνο η μουσική του (χωρίς τα SFX)!

Κ όπως είπε κι ο Άλκης, εσύ δε δίνεις 375Κ, δίνεις 20 δολάρια. Δε θες, μην τα δώσεις. Σου φαίνονται κι αυτά πολλά; Αγόρασε CoD με 60 ευρώ... Ένα παιχνίδι που διαρκεί 5-10 ώρες (δεν έχω ιδέα προφανώς, φαντάζομαι εκεί γύρω) πόσο πρέπει να κοστίζει τελικά; Ό,τι πάρεις 5 ευρώ; Πρέπει δηλαδή τα adventure να μην ξεφύγουν ποτέ από τον ορίζοντα γεγονότων της indie σκηνής; Τέτοια high profile projects θα κάνουν τον κόσμο να παίξει, ας κοστίζει λοιπόν όσο αξίζει κ όχι όσο έχουμε μάθει από τις ατελείωτες προσφορές.

Αυτά, έτσι για να τα βγάλω από μέσα μου. Κατά τα άλλα, τα KS είναι κατάρα για πολλούς κ διάφορους λόγους. Αν δεν ξέραμε πόσο κοστίζει το παιχνίδι όλοι τώρα θα κάναμε πάρτι εδώ μέσα. Συμφωνώ σε κάτι που έχει ειπωθεί ή/και υπονοηθεί ήδη από πολλούς. Μην το υποστηρίξετε, περιμένετε να βγει, διαβάστε reviews (όχι του maladroid γτ αν δεν του αρέσει το Zak McKracken δεν μπορείς να του έχεις εμπιστοσύνη ), κ μετά άμα γουστάρετε αγοράστε—κ σε προσφορά άμα λάχει.

Υ.Γ.1 Κάτι δικά μου... Για μουσική ΚΑΙ ηχητικά εφέ προϋπολογίζεται το ποσό των $15Κ (4%). Ενδεικτικά παραθέτω pdf με "τρέχουσες" (2012) τιμές της αμερικάνικης αγοράς μόνο για τη δημιουργία μουσικής (δείτε σελ. 7). Το που κατατάσσεται το συγκεκριμένο παιχνίδι ας αποφασίσει ο καθένας μόνος του. Τα συμπεράσματα δικά σας...

Υ.Γ.2 Το αν τα γραφικά είναι εύκολα να φτιαχτούν ή όχι είναι κουβέντα άτοπη. Ο δημιουργός κάνει μια επιλογή κ από κει κ πέρα είναι θέμα πώς θα την υλοποιήσει καλλιτεχνικά. Κ το ρεαλιστικό σχέδιο εύκολο είναι με τα μέσα που παρέχονται αυτή τη στιγμή. Κ όποιος έχει δει Bob Ross ξέρει ότι είναι πανεύκολο να φτιάξεις κάτι που να φαίνεται δύσκολο. Εμένα με ανησυχεί η προφανής ασυνέπεια στις σκηνές (το ανέφερε κ ο praetorian). Ελπίζω να διορθωθεί. Pixel art κάνανε πολλοί, λίγοι όμως το κάνανε καλά.

Υ.Γ.3 Gonzo, όλα τα Monkey Island κ το Maniac Mansion τα έχω αγορασμένα, κάποια παραπάνω από μια φορές... Μη σου πω ότι μου χρωστάς λεφτά.

Μισό λεπτό γιατί τα έχουμε μπλέξει τα πράγματα, και θα ξεχάσω και τα λίγα οικονομικά που γνωρίζω. Το κατά τα άλλα πολύ ενδιαφέρον post του AstronautDown ξεκινά με κάποιους μαθηματικούς υπολογισμούς που με βάση τις δικές μου γνώσεις είναι τελείως λανθασμένοι. Κι όχι μόνο επειδή η κατανομή του προϋπολογισμού, όπως την περιγράφουν, δείχνει αυθαίρετη και αστεία.

Από που προκύπτει ότι μια εταιρεία (για να ξεκινήσεις KS project χρειάζεσαι επαγγελματική έδρα στις ΗΠΑ, άρα σύσταση εταιρείας) για να κυκλοφορήσει ένα προϊόν πρέπει να προπληρώνεται το ακέραιο του λειτουργικού κόστους για να έχει νόημα η κυκλοφορία ενός προϊόντος; Προσδοκώμενο κέρδος δεν έχει να περιμένει;

Μια εταιρεία που παράγει προϊόντα -κι όχι, ας πούμε, υπηρεσίες-, ειδικά αυτή που ξεκινά να βγάλει στην αγορά το πρώτο της προϊόν, υπολογίζει σε μία περίοδο κατά την οποία η λειτουργία της συνεπάγεται μόνο κόστος. Γι' αυτό άλλωστε κατατίθεται το αρχικό κεφάλαιο. Με το Kickstarter, δίνεται η δυνατότητα στους επενδυτές να βάλουν κάποια χρήματα στην τσέπη τους κατά το διάστημα αυτό, ώστε να μην αναγκαστούν να καταβάλουν το ακέραιο του κεφαλαίου. Πώς φτάσαμε στο να θεωρείται λογικό να απαιτείται, όχι απλά ολόκληρο το κεφάλαιο των λειτουργικών εξόδων, αλλά και το απαιτούμενο κέρδος προκαταβολικά;

Η μόνη περίπτωση να είχαν νόημα οι παραπάνω υπολογισμοί θα ήταν αν την ημερομηνία κυκλοφορίας του παιχνιδιού, κάποιους πυροβολούσε τους δημιουργούς και τους σκότωνε. Ή, αν δήλωναν ότι το 100% των κερδών θα δίνονταν στη θεραπεία του καρκίνου. Επειδή τίποτα από τα δύο δεν θα συμβεί, πρέπει να συνυπολογιστεί και μια λεπτομέρεια: Τα κέρδη από τις πωλήσεις, τότε που οι δημιουργοί απλά θα κάθονται και θα εισπράττουν. Αντί να διαιρέσουμε λοιπόν τα $375,000 με δύο χρόνια, τι θα λέγατε να διαιρούσαμε τα (με ένα ΠΟΛΥ απαισιόδοξο extrapolation, με βάση τη μέχρι στιγμής υποδοχή του project) $2,500,000 με δυο χρόνια και δυο μήνες; Τα $3,5000,000 με δυόμιση χρόνια; Μήπως έτσι αποκτάμε μια καλύτερη εικόνα για τα χρήματα που θα βάλουν στην τσέπη τους σε συνάρτηση με όσα μας ζητούν προκαταβολικά και πόσες φορές θα μπορέσουν να πάνε σινεμά;

Εγώ τάσσομαι με την ατάκα που είπε ο maladroid: Ο καθένας ζητά όσα περισσότερα μπορεί να πάρει, ανεξάρτητα από τις ανάγκες του project.

Όσον αφορά στην τάση της εποχής για πιξελιασμένα γραφικά... Κατά τη γνώμη μου, υπάρχει διαφορά μεταξύ του "αυτό είναι το καλύτερο που μπορώ να κάνω" (πχ. Mudlarks), του "κάνω αυτό γιατί αυτό μπορώ να κάνω ΚΑΛΑ, σε αντίθεση με ένα generic 3D" (πχ. Blackwell, Donald Dowell) και του "επιλέγω την τσίπικη επιλογή και θα στην περάσω και καλά ως άποψη". Το τελευταίο φαίνεται πράγματι να είναι σημείο των καιρών, όχι μόνο στα adventure games, τα platform/shooters/racing κτλ. σε PC και handhelds έχουν γεμίσει από παιχνίδια που έχουν το "Pixel" ή το "8-bit" στον τίτλο. Λίγα είναι όντως προσεγμένες δουλειές.

(χωρίς καν να διαβάσω το ποστ του Άλκη ... απλά ελπίζοντας να έχει σεβαστεί λίγο μερικά πραγματάκια)

@ Αστροναύτη

Καρντάση, να σε ρωτήσω κάτι εντελώς σοβαρά; Ήταν απαραίτητο να τα βγάλεις αυτά όλα από μέσα σου; Γιατί έπρεπε να τα βγάλεις εσύ από μέσα σου και να μπούνε σε μας μέσα μας;

Σ' ευχαριστώ για ένα πράγμα για τις διαιρέσεις, που βαρέθηκα να τις κάνω επακριβώς.

Ξέρεις όμως πόσες φορές μου παραβίασες τη λογική με ένα ποστ; Και άντε, τη λογική ειδικά σ' αυτό το σάιτ δε θα σταματήσουν ποτέ να μου την παραβιάζουν. Αλλά εσύ κατάφερες να παραβιάσεις και το συναίσθημα και μάλιστα με κάθε γραμμή κατάφερες όντως να χτίσεις καταστάσεις και συναισθήματα. Δε σε ξέρω και αναρωτήθηκα για πολλά. Π.χ. αν είσαι ή ήσουν βουλευτής κι αν ναι ποιος απ' όλους;

Στην ουσία του θέματος, θα μείνω offtopic για τον απλούστατο λόγο ότι εδώ μέσα, ειλικρινά δεν ξέρω γι' αλλού, αλλά τολμώ να φανταστώ ή μάλλον να αποφύγω να φανταστώ ότι κι εκεί ..., το θέμα (το γενικό, όχι το εν λόγω θρεντ) αυτό έχει ξεπεράσει τα πλαίσια της ιλαροτραγωδίας.

Στην τελική ρε καρντάσια, πραγματικά, πείτε μου κι εμένα τι πίνετε όλοι και σας βγαίνει αυτή η ψύχραιμη, αισιόδοξη, ανεύθυνη, απολογητική (απολογούμενοι συνεχώς και ολοένα στη θέση άλλων), σαρκαστική κατά περιόδους που εκφράζετε; Όχι, δεν το ξέχασα, το ουσιαστικό το απέφυγα λόγω ανατροφής. Να πιούμε κι εμείς λίγο.

Το έλεγα από πριν 2 χρόνια και παραπάνω μάλλον ότι γίνατε λογιστές στη θέση των λογιστών τους αλλά πρώτη φορά είδα ισολογισμό γραμμένο. Έχω μερικές απορίες για τα έξοδα, π.χ. μείνανε έξω τα δημοτικά τέλη κι η καθαριότητα. Άραγε εκεί που τα φτιάχνουν τα παιχνίδια σου κοστολογούν την αποχέτευση (το κατούρημα) ανάλογα με την ύδρευση (πόσα νερά πίνεις);

Επανέρχομαι, αστροναύτη. Κοίτα σε παρακαλώ λίγο πως τα γράφεις μερικά πράγματα, γιατί θα πάθει κανείς τίποτα ... Οίκτος λέγεται αυτό που σου ζητώ ξεκάθαρα.

Υπογραφή
Ρον' ς φανμπόι

Πλάκα έχει η εποχή του kickstarter. Αρχίσαμε και τους κάνουμε και τα λογιστικά τους.

Πάντως η αλήθεια είναι ότι δεν περίμενα ότι θα έρθει μια μέρα που θα ενδιαφερόμασταν περισσότερο στο πόσα λεφτά ξοδεύονται και αν είναι πολλά ή λίγα παρά στο αν θα είναι καλό το παιχνίδι.

Edit: Χα, σχεδόν συμφώνησα με τον Croc. Πάω να ανοίξω ένα ουίσκι για χάρη της ιστορικής στιγμής!

Κατάλαβες τώρα γιατί σταμάτησα να παίζω; Δεν μπορώ να ανήκω στο ίδιο σύνολο παρ' ότι δε θεωρώ τον εαυτό μου μοναχικό λύκο για να μην πρεξηγηθώ. Όσο γίνεται. Αλλά την ευθύνη σε παρακαλώ μην τη ρίξουμε σε έναν. Ξέρεις πολύ καλά ότι εδώ μέσα ψοφάνε το 90% να γίνουν βεζύρηδες στη θέση του βεζύρη, του λογιστή τους ντε. Σιγά μην έχει κανείς απ' αυτούς (τους δημιουργούς εννοώ) κάτσει να υπολογίσει όσα εμείς (οι Έλληνες adventurers) ... για να δικαιολογήσουμε πάντα. Αυτοί μιλάμε, οι πρώτοι, πρέπει να είναι σαν ελεύθεροι σκοπευτές που τους βάλανε στη στάνη να χτυπάνε ζωντανά. Ελεύθεροι σκοπευτές σε στάνη. Και στα άλλα είδη gaming επικρατεί η ίδια; Πάλι το άφησα το ουσιαστικό. Ή μόνο στους adventurάδες χτυπάει την πόρτα;

EDITED
EDIT 2 Τώρα το είδα. Ν' αφήσουμε το ουίσκι να πιάσουμε καμιά Βιβλία που ξέρω πως σ' αρέσει και μ' αρέσει κι εμένα; Μόνος θα πίνεις αλλιώς ...

Όλα πάνε σύμφωνα με το χρονοδιάγραμμα.

Castledoque wrote: Ή το gaming έχει να φάει πολλά ψωμιά ακόμα μέχρι να γίνει μορφή τέχνης...

Το αμέσως επόμενο στάδιο είναι η συνειδητοποίηση του ότι βαυκαλιζόσουν όταν έβαζες στην ίδια πρόταση τη λέξη videogame και τέχνη και δεν τις χώριζε μεταξύ άλλων το μόριο "δεν".

(μπορεί κάποιο από τα ασήμαντα στάδια που παρέλειψες να σου προκύψει τώρα, αλλά από τα ουσιαστικά στάδια το επόμενο είναι αυτό που σου έγραψα μόλις)

ΥΓ
Άμα σου τη σπάει να σου λέω τέτοια, μη διστάσεις ... κατάμουτρα ...
ΥΓ2 Πάντως, αν μη τι άλλο, πρέπει να εκτιμήσεις ότι δε σου ζητάω ασήμωμα. Φιλικά ... δωρεάν.

mkllds wrote: Πάντως η αλήθεια είναι ότι δεν περίμενα ότι θα έρθει μια μέρα που θα ενδιαφερόμασταν περισσότερο στο πόσα λεφτά ξοδεύονται και αν είναι πολλά ή λίγα παρά στο αν θα είναι καλό το παιχνίδι.

Όταν αποφασίζουμε αν θα αγοράσουμε ένα παιχνίδι, σαφέστατα και το μόνο που μας ενδιαφέρει είναι η ποιότητά του. Όταν μας ζητούν να χρηματοδοτήσουμε τη δημιουργία του πριν το δούμε, δεν θεωρείς λογικό να υπεισέρχονται κι άλλοι παράγοντες;

Εσύ καλέ μου την έχεις πολύ μικρή, όχι εμείς μεγάλη
Στο λέω χρόνια. Είναι αυτό που έχω και δεν έχεις, ξέρεις ποιο, το γούστο.