Dreamfall

Εννοώ πως οδηγούμαστε σε αγορά παιχνιδιών που αναφέρεται σε adventurers χωρίς να είναι adventures (προφανώς για να πουλάνε) και οι adventurers ανταποκρίνονται (ένα κομμάτι από αυτούς).

Καταρχάς , ποιος σου είπε ότι όλα αυτά που αναφέρεις είναι κλασσικά adventures, ΚΑΜΙΑ σχέση, adventures ναι, καλά adventures ναι, αλλά όχι και κλασσικά... Γι'αυτό και έχεις πιστεύω διαφορετική εικόνα για το είδος, επειδή είσαι διαφορετικής γενιάς. Τώρα... Δεν νομίζω ότι πουλάνε τόσο για να κρατηθεί το είδος, δυστυχώς, μακάρι να ήταν έτσι όπως τα λες. Ποικιλία δεν υπάρχει σε καμία περίπτωση. Βασικά δεν υπάρχουν ποιοτικοί τίτλοι σε μεγάλο αριθμό.

Άντε πάλι με το interface... ΔΕΝ είναι μονόν το interface το θέμα, σου ανέφερα adventures με ιδιόμορφο interface που δεν έχουν σχέση με αυτό που θέλει να πλασάρει ο Tornquist.

Γι'αυτό ακριβώς τον λόγο το gaming είναι πως είναι γιατί υπάρχει αυτό το "κοινό". Η παραδοσιακή προσσέγγιση είανι ήδη επισκιασμένη κατά έναν μεγάλο βαθμό και πρέπει να το καταλάβεις αυτό, απλά δεν έχεις παίξει τίτλους που εδραίωσαν το είδος. Η προσέγγιση που εννοείς τώρα έχει να κάνει καθαρά με το κέρδος και όχι με την ψυχαγωγία, αυτό πρέπει να καταλάβεις. Παλιότερα δεν ήταν έτσι και δεν θα ξαναγίνουν έτσι τα πράγματα εδώ που τα λέμε, απλά εγώ δεν ανέχομαι αυτό το ψεύτικο evolutionization, που δεν σημαίνει πως δεν θα προχωρήσει κιόλας, anyway...

ΥΓ1. Np.
ΥΓ2. Τι να κάνουμε

Airness, νομίζω κάνεις το λάθος να ορίζεις το είδος των adventures από μερικά κλασικά παιχνίδια που έφεραν αυτό τον χαρακτηρισμό και θεώρησες ότι τον ενσάρκωσαν ιδανικά, η αλήθεια είναι όμως ότι ανέκαθεν υπήρχαν αποκλίσεις στην δοσολογία των δομικών στοιχείων που (υποτίθεται ότι) χαρακτήριζαν ένα adventure game. Τα: Loom, Myst, Full Throttle, Manhunter, In Memoriam είναι τα πρώτα που έρχονται στο μυαλό μου ως καταφανείς παραβάτες κάποιων εδραιωμένων συμβάσεων που χαρίζουν σε ένα παιχνίδι τον χαρακτηρισμό Adventure κι όμως θεωρούνται τέτοια από τη πλειονότητα των gamers.
Οι αλχημείες που χρησιμοποιεί ο εκάστοτε δημιουργός και εξυπηρετούν τη γλαφυρή απόδοση της ιστορίας την οποία αφηγείται, πολλές φορές παρεκκλίνουν από τη πεπατημένη αλλά δεν αλλοιώνουν απαραίτητα τον πυρήνα της υπόστασης ενός παιχνιδιού.

Παράθεσέ μας αναλυτικά τα στοιχεία που κατά τη γνώμη σου πρέπει ή δεν πρέπει να έχει ένα παιχνίδι για να θεωρηθεί adventure (και όχι απλώς adventurer-friendly). Αλλιώς δεν γίνεται κουβέντα και υποχρεούσαι να σεβαστείς το δικαίωμα του καθενός στην υποκειμενική κατηγοριοποίηση. Τουλάχιστον απέδειξέ τους (μας) με επιχειρήματα ότι έχουν (-με) λάθος.

Δεν μιλάω για *μερικά* παιχνίδια, μιλάω για γενεές adventures από μέσα 80 μέχρι μέσα ή και τέλη 90. ΚΑΜΙΑ σχέση οι αποκλείσεις που αναφέρεις με τις σημερινές έτσι...; Μάτια έχουμε όλοι εδώ πιστεύω.

Το είδος δεν το όρισα εγώ. Ορίστικε εδώ και 20 χρόνια από μόνο του. Όταν τίτλοι όπως το Full Throttle που θεωρείς λόγω του arcade στοιχείου παρεκλίνουν, να κοιτάς και λίγο το παρελθόν και το άμεσο μέλλον μετά από αυτον τον τίτλο και αμέσως μετά να συγκρίνεις τις παρεκλίνουσες πορείες για να καταλάβεις τι εννοώ εδώ και πόση ώρα.

Επίσης... ΟΧΙ δεν θα πω αν σας άρεσε το Dreamfall ή όχι και λυπάμαι που δεν κατάλαβες τι λέω τόση ώρα στα posts μου. Αν σας άρεσε np, αλλά δεν οριοθετώ τίποτα εγώ ο ίδιος, η ιστορία και η εμπειρία μου αυτό μου λένε. Ότι η κάθε έννοια, όπως και τα adventures, αλλοιώθηκε. Αυτό είναι το νέο era που επισκιάζει το παλιότερο. ΕΓΩ σαν evolution δεν το δέχομαι. Απλό είναι.

Πάμε πάλι... Ιστορία και γρίφοι, τελείωσε. Το πως θα είναι σχεδιασμένοι οι γρίφοι, ο χειρισμός, οι διάλογοι και πως θα μεταλλάσεται η δράση είναι ένα καζάνι που θέλει την σωστή συνταγή, αλλιώς μπορείς να έχεις με όλα αυτά τα στοιχεία ενα ωραιότατο RPG πχ.

Μην λες ασυναρτησίες περί δικαιωμάτων γιατί δεν υπόθηκε τίποτα που να μην σεβάστηκε κάποιον άλλον. Αυτό κάνω με τα posts μου και δυστυχώς ΜΟΝΟΝ η fallen_angel απάντησε επί της ουσίας (και στα *επιχειρήματά* μου) και ενώ έχω την μεγαλύτερη διαφωνία μαζί της σε αυτό το θέμα, συννενοούμε και καλύτερα επίσης.

aiRness wrote: Μην λες ασυναρτησίες περί δικαιωμάτων γιατί δεν υπόθηκε τίποτα που να μην σεβάστηκε κάποιον άλλον. Αυτό κάνω με τα posts μου και δυστυχώς ΜΟΝΟΝ η fallen_angel απάντησε επί της ουσίας (και στα *επιχειρήματά* μου) και ενώ έχω την μεγαλύτερη διαφωνία μαζί της σε αυτό το θέμα, συννενοούμε και καλύτερα επίσης.

Εννοείται πως ο καθένας θα εκφραστεί ελεύθερα, άσχετα αν τον αποθαρρύνεις ή όχι. Δε μιλούσα για απαγόρευση αλλά για καταπίεση. Όταν σε δέκα posts μέσα στο ίδιο thread επαναλαμβάνεις ότι δεν θα πρέπει να αναφερόμαστε στο Dreamfall ως adventure με τη "πατροπαράδοτη" έννοια του όρου, ξεφεύγεις από την απλή κατάθεση της άποψής σου me thinks.

Με την ίδια λογική του αυτοπροσδιορισμού, εξηγείται και η εξέλιξη του είδους όλο αυτό το διάστημα που κατέληξε (εκφυλίστηκε κατ' εσέ) σε παιχνίδια τύπου Dreamfall. Εφόσον δεν υπάρχει κάποιος αντικειμενικός θεματοφύλακας που ορίζει τι είναι adventure και τι όχι, η συλλογική συνείδηση των gamers είναι τελικά αυτή που αποφαίνεται για την ταυτότητα ενός game (αν είναι κατευθυνόμενη από συμφέροντα και παραπλάνηση, τόσο το χειρότερο).
"There is no right, there is no wrong, there is only public opinion".

Αν κάποιος δείξει σε έναν νήπιο το Dreamfall, όπως λες, πείθοντάς το ότι αποτελεί δείγμα adventure, δεν ψεύδεται. Σήμερα ΚΑΙ αυτό θεωρείται adventure, κάποτε ίσως να θεωρούνταν κάτι άλλο. Σέβομαι τη προσωπική σου σταυροφορία εναντίον της σταδιακής μετάλλαξης του χαρακτήρα των adventures αλλά δεν μου αρέσει η επιθετική διάθεση μεταλαμπάδευσής της ("Ξυπνήστε κορόιδα! Σας πουλάνε φύκια για μεταξωτές κορδέλες κι εσείς τις φοράτε στα μαλλιά και θαυμάζετε τον εαυτό σας στον καθρέφτη!").
Then again και στο Σπήλαιο του Πλάτωνα, η προσπάθεια διαφωτισμού προσέκρουε στη βίαιη αντίδραση των παραπλανημένων...

*Ψιθυριστά*: Το Dreamfall δεν το έχω παίξει.

Δεν νομίζω, λάθος, με παρεξήγησες τότε.

Αυτό λέω και εγώ... (απλά όρισα και την στάση μου)

Δυστυχώς απο μερικούς (μην τα παραλέμε) θεωρείται adventure ναι. Αυτα στην παρένθεση εσύ τα λες όχι εγώ. Επιθετική διάθεση δεν είδα πουθένα, απλά έντονη, ΑΛΛΟ θέμα αν δεν σου αρέσει.

Yada yada yada.

Δεν χάνεις και τίποτα

@maladroid,

Οταν παίξεις το Dreamfall, μόνο τότε θα μπορέσεις να μιλήσεις. Ο aiRness έχει απόλυτο δίκιο. Δες το και μετά συζητάμε.

giovanna wrote: @maladroid,

Οταν παίξεις το Dreamfall, μόνο τότε θα μπορέσεις να μιλήσεις. Ο aiRness έχει απόλυτο δίκιο. Δες το και μετά συζητάμε.

Έχω δει πως είναι και γνωρίζω τον σχεδιασμό ορισμένων "action sequences" που περιέχει. Απλώς έκανα την παρπάνω διευκρίνηση για να μη θεωρήσει ο Άκης ότι υπερασπίζομαι το εν λόγω παιχνίδι λόγω της εκτίμησης την οποία τρέφω προς την ατμόσφαιρα/ σενάριο που (ενδεχομένως) διαθέτει. Εφόσον δεν το έχω δει στο σύνολό του, είναι αδύνατον κάτι τέτοιο (και σχετικά απίθανο ούτως ή άλλως, εφόσον ο προκάτοχός του, το The Longest Journey, δεν με ενθουσίασε).

Εξάλλου αμφιβάλλω κατά πόσο ο aiR ενίσταται για technicalities του παιχνιδιού, απ' όσο αντιλαμβάνομαι η γενικότερη φιλοσοφία στον σχεδιασμό των σημερινών adventures είναι που τον έχει ενοχλήσει (και δη του Dreamfall, το οποίο αν και αποτελεί συνέχεια ενός κλασικού adventure, άλλαξε ρότα).

Προς το παρόν ασχολούμαι με άλλα παιχνίδια και περιμένω να πέσει κάπως η τιμή του ώστε να το αγοράσω αυθεντικό. Σαφώς θα επανέλθω με περισσότερο εμπεριστατωμένη άποψη όταν αποκτήσω τέτοια, αλλά δεν θεώρησα ότι τα τελευταία posts διαξιφισμών (προτού εμπλακώ) αφορούσαν αυστηρά το Dreamfall. Αν κάνω λάθος touche.

Η φιλοσοφία ναι, καμία σχέση με τα τεχνικά στοιχεία όμως (aka γραφικά).

Προτεινω να κανουμε τη συζητηση πιο ενδιαφερουσα! Να χωριστουμε σε δυο ομαδες adventurodreamfallιστες και υβριδιοdreamfallιστες και να καταθεσουμε δυο πλαισια με την αποψη μας για το παιχνιδι. Ετσι για να ξεχωρισει λιγο το πραμα. Μετα μπορουμε να κανουμε και poll!
airness θεωρεις οτι το dreamfall και το fahrenheit δεν εχουν καμια διαφορα; Εγω νομιζω πως το fahrenheit ειναι καραμπινατο υβριδιο με το τροπο που το εννοεις και σχεδον δεν ειναι παιχνιδι κιολας. Για το dr ειπαμε: πολυ ευκολο adventure.

Τα Fade to Black, Out of this World, System Shock ποτε τα επαιζαν οι adventurers; Το πρωτο ειναι 3d action-adventure, το δευτερο αν ειναι στη σειρα του flashback ειναι platform και το τριτο ειναι RPG. Με αυτη τη λογικη βαζουμε οτι να 'ναι μεσα (tomb raider-εξελιξη του fade to black, abes's odyssey..)

*Ψιθυριστά*: το dreamfall δεν το αγορασα[/img][/quote]

Fallen_Angel wrote: Mortal,
Καλά, σε είχα που σε είχα στην μπούκα για το Still Life, τώρα μπήκες Top 5 στην black list μου με αυτά που είπες. <!-- s;-) --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_wink.gif" alt="" title="Wink" /><!-- s;-) --> <!-- s:-P --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_razz.gif" alt="" title="Razz" /><!-- s:-P --> Πέρα από την πλάκα όμως, ειλικρινά δεν πιστεύω αυτά που διαβάζω:

α. Δεν είχε χαρακτήρες το Dreamfall? Η Zoe ήταν συμπλήρωμα? Μία νέα γυναίκα που δεν έχει κανένα ενδιαφέρον για τη ζωή της πλέον, που &#8220;βαριέται να βαριέται που ζει&#8221; στην καθομιλουμένη, που νοιώθει προβληματισμένη κι άσχημα γι&#8217; αυτή της την κατάσταση και που της δίνεται το ερέθισμα να ασχοληθεί πάλι με πάθος με κάτι, και το κάνει, και ζεις μαζί της βήμα-βήμα αυτή τη διαδρομή, είναι ένας επιφανειακός χαρακτήρας??!! Διαφωνώ κάθετα! Επίσης, ο Kian είναι ένας δυνατός χαρακτήρας. Άνθρωπος απόλυτα αφιερωμένος στην πίστη του. Πιστεύει στον εκπολιτισμό των &#8220;βαρβάρων&#8221; και για να &#8220;μεταδώσει το φως, την αλήθεια, τον πολιτισμό&#8221; (πόσες φορές τα έχουμε ακούσει αυτά?!) προτίθεται να λερώσει τα χέρια του με αίμα &#8211;ό,τι κι αν συνεπάγεται αυτό. Και μετά η σκληρή αλήθεια. Τα πράγματα δεν είναι όπως του τα έμαθαν. Οι &#8220;βάρβαροι&#8221; δεν είναι και τόσο βάρβαροι. Είναι άνθρωποι σαν κι αυτόν: με πιστεύω, με πάθη, με οικογένειες, με ζωή. Κι όλα ανατρέπονται. Αυτό είναι επιφανειακό?!

β. Θεωρείς το Dreamfall παιχνιδάκι για πιτσιρικάδες -και μάλιστα αργόστροφους? Κατάλαβα καλά? Μήπως παρανόησα κάτι λόγω κούρασης? Δε μπορεί... Αν το Dreamfall μπορεί να πάρει αυτή την ετικέτα, αν το καταλάβαινε ένα πεντάχρονα και δεν απευθυνόταν κυρίως σε μεγαλύτερους... τι να πω, ή που θα πρέπει να πάω για ένα brain update επειγόντως, ή που υπερβάλλεις ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ! Αντίθετα το ότι είναι μαζικής κατανάλωσης το δέχομαι. Όντως καταπιάνεται με θέματα που είναι γνωστό πως έλκουν τον κόσμο. So what?! Kι αυτό κατακριτέο είναι τώρα? Αν είναι κάτι που αρέσει στους πολλούς, δε μπορεί να είναι καλό? Ακόμη κι αν ισχύει αυτό, αδιαφορώ και δηλώνω θρασύτατα μία από τους πολλούς. Τους πολλούς που έχουν φτάσει σε μία χι ηλικία και το κεφαλάκι τους έχει πήξει και λίγο. Γιατί δεν είναι παιχνίδι που θα το καταλάβαινε ένα παιδί. Αυτό δε το ασπάζομαι!

Λοιπόν, νιάτο! <!-- s:-P --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_razz.gif" alt="" title="Razz" /><!-- s:-P --> <!-- s;-) --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_wink.gif" alt="" title="Wink" /><!-- s;-) -->

Όταν σε κάποια σημεία το παίζει "καταλάβατε ή να κάνω και κακά (όπως πήγαινε η παλιά διαφήμιση)" τότε μάλλον σε consolάδες αναφέρεται, και δεν το λέω μειωτικά, αλλά απλά οι άνθρωποι έχουν μάθει στην νοοτροπία του fast-food από παλιά, οπότε με παιχνίδια για PC θα τα βρίσκαν λίγο δύσκολα τα πράγματα. Εντελώς διαφορετική αντίληψη, βλέπεις το PC ούτε κέρμα είχε (Arcade), ούτε χρονικούς περιορισμούς (console). To PC απλά σου επέτρεπε να παίξεις με τον ρυθμό που ήθελες και όχι με τον ρυθμό που ήθελε κάποιος άλλος να πάιξεις.

Πίσω στο Dreamfall!

Δηλαδή στην αρχή έχω μια τύπισα που αναρωτιέται αν έκανε καλά που χώρισε με τον τάδε αλλά της λείπει (και δηλώνει πως ξέκοψε εκείνη) και θέλεις να την θεωρήσω και ώριμη! <!-- s;-) --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_wink.gif" alt="" title="Wink" /><!-- s;-) --> (Ακόμη και φίλη να ήταν θα την έβριζα! (Εκτός αν ήταν καλή οπότε αλλάζει το πράγμα! <!-- s:-P --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_razz.gif" alt="" title="Razz" /><!-- s:-P --> <!-- s;-) --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_wink.gif" alt="" title="Wink" /><!-- s;-) -->) Και δεν είναι μόνο αυτό, αλλά απλά είναι άσχετη παντού, δεν γίνεται αυτό! Για το μόνο που την χρησιμοποιεί το παιχνίδι είναι για να κάνει το Βέγγο και να σου σπάει τα νεύρα. Άντε ανέβα πάνω (ακροβατικά) για να γυρίσεις το διακόπτη και να ανοίξει η πόρτα, άντε τρέχα σαν καλό παιδί να βρείς μπαχαρικά για το κρασί του τύπου, άντε τρέχα, άντε τρέχα. Τι χαρακτήρας δηλαδή?? (Ωστόσο [σε ψυχαναλυτικό mode] (Που ναι η CallMeDr όταν την χρειάζεσαι), μήπως βλέπεις αυτά που θέλεις να δεις στο παιχνίδι? Δεν ξέρω αλλά μάλλον βλέπεις πολύ περισσότερα από όσα είδα! )

Ο προφήτης είναι απλά ο στερεοτυπικός φανατισμένος που απλά στο ξεκάρφωτο (στο λιμάνι τους άλλους τους σκότωσε για την πλάκα αν θυμάμαι καλά) προς χάρην ιστορίας του βγαίνουν αμφιβολίες (μα καλά θα σκοτώσω εγώ τους ανθρώπους!), και στο τέλος ως δια μαγείας γίνεται ο καλούλης του θέματος (και ούτε δάκτυλο δεν κουνάει για την April). Μπράβο αμα οι φανατικοί γίνονται τόσο άνετα καλούληδες να μας πουν το μυστικό μήπως γλυτώσουμε από τους μελοντικούς Bin Landen!

Όχι κούκλα μου, δεν μπόρεσα να βρω κάτι μέσα που να μου πρόσφερε πραγματικά ένα πιάσιμο για να θελήσω να παραμείνω εντός του κόσμου και να συνεχίσει να ζει στο μυαλό μου. Τα πάντα έδειχναν σαν ριγμένα σε ένα μίξερ που τα κανε έναν πολτό και τα πέταξε σε ένα DVD σαν παιχνίδι, και μάλιστα κακό παιχνίδι.

Όσο για τα υβρίδια δεν τα θεωρώ κακά (RPG-RTS παίζω όπως γνωρίζεις), αντιθέτως μάλιστα αν σκεφθείς πως ακόμη και το Oblivion (ναι μου άρεσε πολύ περισσότερο από ότι έχει κυκλοφορήσει την τελευταία πενταετία! <!-- s;-) --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_wink.gif" alt="" title="Wink" /><!-- s;-) -->) είχε adventure στοιχεία όταν έπρεπε να αναφέρεις συγκεκριμένα θέματα ή να κρυφακούσεις για να ενεργοποιηθούν κάποιες επιλογές, απλά το συγκεκριμένο υβρίδιο που ακούει στο όνομα Dreamfall το θεωρώ την υπέρτατη αποτυχία.

Και γενικότερα δεν συνδιάζονται παιχνίδια adventure με action αν λάβεις υπόψην σου την διαφορετικότητα των τίτλων και των σκοπών. Το adventure θέλει να σε ξεκουράσει και να σε κάνει να σκεφθείς (κοινώς δεν προσπαθεί να αφήσει την αδρεναλίνη να κυλήσει μέσα σου με τον τόνο), το action θέλει απλά (καλά λάθος μου, απαιτεί!) να αυξήσει τους καρδιακούς παλμούς άνω των 200 άνα κλάσμα του δευτερολέπτου και να σε κάνει να λειτουργεις και να αντιδράς (hand-eye coordination) λες και έχεις κατεβάσει έναν τόνο αμφεταμίνες (αν θυμάμαι καλά) ή σαν να 'σαι σε μόνιμη δίαιτα με speedάκια. Είναι ασύμβατα εντελώς σαν νοοτροπία, για αυτό και διαλέγω άλλες ώρες για το adventure και άλλες ώρες για το action. Και μάλιστα σε διαφορετικά προϊόντα. Με παράδειγμα ακραίο είναι σαν να μου λές να πιω αλκοόλ και καφέ μαζί στο ίδιο ποτήρι! Δεν γίνεται (καλά στον Irish θα κάνω μια εξαίρεση, αλλά μόνο και μόνο για την γνωστή απόδειξη του κανόνα!). Δεν θα ήταν λίγο παράλογο με αυτό το σκεπτικό.

Ήταν περισσότερο κατανοητή η εξήγηση μου αυτή την φορά, ή να ψάξω να βρω κι άλλο τρόπο!? <!-- s:-P --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_razz.gif" alt="" title="Razz" /><!-- s:-P --> <!-- s;-) --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_wink.gif" alt="" title="Wink" /><!-- s;-) -->

Δεν θα μπω στο παιχνίδι να πω αν είναι adventure ή όχι, απλά θα δηλώσω πως πρόκειται για πολύ κακοφτιαγμένο παιχνίδι.

Ωστόσο σε αυτό που είπε ο Άκης έχει δίκιο, αφού ξεκίνησες αργότερα (και μολονότι ψάχνεσαι αρκετά (ίσως περισσότερο και από όλους μας πλέον) χρησιμοποιείς άλλα κριτήρια, οπότε ίσως είναι δύσκολο να δεχθείς κάτι που προσωπικά το έχω ξεκινήσει από πολύ παλιότερα (κάπου το 80κάτι) σχετικά με τα παιχνίδια. Έχω δει κάθε δυνατή κατηγορία, ακόμη και τα sport games που πλέον με αφήνουν παντελώς αδιάφορο, και για αυτό το λόγο θεωρώ τα adventure σαν κάτι που καλό θα ήταν να παρέμενε καθαρό από κουτές ενέργειες ανθρώπων που θα θυσιάσουν τα πάντα στο βωμό του χρήματος (ναι δυστυχώς από ότι φοβάμαι το έκανε και ο Al Lowe, κατά κάποιο τρόπο). Και γιατί επίσης Δεν παίζω μόνο adventures. Κάθε παιχνίδι έχει την ώρα ΚΑΙ την διάθεση του, αν τα κάνουμε όλα ένα, τότε το ΧΑΣΑΜΕ πραγματικά το παιχνίδι. Και προσωπικά δεν θα το επιτρέψω στον εαυτό μου κάτι τέτοιο.

Το 'χασα και εγώ λίγο, αλλά ώρες ώρες!!! Τα νεύρα μου! <!-- s:-P --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_razz.gif" alt="" title="Razz" /><!-- s:-P --> <!-- s;-) --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_wink.gif" alt="" title="Wink" /><!-- s;-) -->

Πάμε για παγωτό?

Χεχε! Το εγκαινιάσαμε για τα καλά το avatar! Άντε και εις ανώτερα! <!-- s;-) --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_wink.gif" alt="" title="Wink" /><!-- s;-) -->

@ pornostar congratulations!!! Είσαι τέλειος!! Είδες τελικά μια μικρή προσπάθεια και όλα είναι καλά. Αντε σιδηροκέφαλος!!!