Asterix & Obelix (cartoons)

aiRness wrote: Εγώ δεν μίλησα για games και δεν είπα ότι χρησιμοποιούνται τα standards. Ίσα ίσα ανέφερα οτι δεν τα χρησιμοποιούν *δυστυχώς* όλοι, εταιρείες και μη με αποτέλεσμα να υπάρχει ΜΟΝΟ πρόβλημα.

Συμφωνώ σε αυτό, αλλά το πρόβλημα, το πραγματικό, το συναντάς όμως αν δεις κάτι από την πλευρά εκείνου που αναγκάζεται/υποχρεώνεται να δουλέψει σε περισσότερες τις μια πλατφόρμες, και θέλει κάτι το οποίο να προσεγγίσει την απαίτηση του για το καλύτερο (το ιδανικό). Οπότε θα νοιώθεις αρκετές στιγμές απογοητευμένος, για αυτό το λόγο και απλά ή κάθεσαι και το γράφεις μόνος (π.χ. εσύ) ή απλά το χωνεύεις (π.χ. εγώ) με πολύ σόδα (κοινώς συνήθεια) και δυσανασχετείς μόνο αν κάτι που επιθυμείς αφάνταστα να κάνεις δεν δουλεύει σωστά (και δεν παραπονιέσαι, απλά ψάχνεις πιθανές λύσεις μέχρι να βρείς την λειτουργική (και θα το αποκαλούσα και σαδομαζοχισμό του ύψιστου βαθμού (δοκιμασμένο ))).

aiRness wrote: Αυτό το ότι έχεις προγράμματα να τρέχουν στο backround το παρακάμπτω με το OS που τρέχεις . Σαφώς και θα με χαλάσει όμως ένα τόσο κακογραμμένο application ενώ υπάρχουν αρκετά ανώτερά του. Συμφωνώ ότι υπάρχει υποκειμενικό κριτήριο ακόμα και σε επιλογή προγραμμάτων από χρήστη αλλά δεν μπορείς να αποφύγεις το αντικειμενικό κριτήριο της τεχνολογίας και του σχεδιασμού ενός application που είναι ανώτερο έτσι κι αλλιώς. Ξαναλέω αν έχεις μπει στην διαδικασία να λες `εγώ βολεύομαι κι έτσι', np by me, αλλά καλό θα ήταν να μην παραπονιούνται όλοι αυτοί από την στιγμή που έχουν ενναλλακτικές λύσεις αντικειμενικά πλέον ανώτερες. Εγώ για καλό τα αναφέρω αυτά.

Ουδεμία αμφιβολία, κουβέντα κάνουμε. Όλα δεκτά και υπό συζήτηση και ενδεχόμενη αμφισβήτηση (το αν δεν είναι το θέμα το πότε ωστόσο είναι).

aiRness wrote: ΥΓ. Πως σκυλοβαριέμαι να δημιουργώ quotes, νομίζω το κατάλαβες.

Τεμπέλη! (Μετά από τόσο cut 'n' paste όλα γίνονται απλά συνήθεια!) Μερικά Ctrl-Insert και shift-insert παραπάνω, σιγά το πράμα!

Μου φαίνεται δεν καταλαβαίνεις τι γράφω (ξαναδιάβασε τα post μου). Ίσα ίσα τα standards για διευκόλυνση υπάρχουν και ΔΕΝ γράφονται σε μία ή περισσότερες πλατφόρμες. Γράφονται σε ΜΙΑ και δουλέυουν σε ΟΛΕΣ. Επιτέλους δείτε τι γίνεται γύρω σας.

aiRness wrote: Μου φαίνεται δεν καταλαβαίνεις τι γράφω (ξαναδιάβασε τα post μου). Ίσα ίσα τα standards για διευκόλυνση υπάρχουν και ΔΕΝ γράφονται σε μία ή περισσότερες πλατφόρμες. Γράφονται σε ΜΙΑ και δουλέυουν σε ΟΛΕΣ. Επιτέλους δείτε τι γίνεται γύρω σας.

Το θέμα ότι θεωρητικά κατάλαβα πως το εννοείς το θέμα. Υπάρχουν τα πρώτυπα, σε πολύ ωραία αρχεία, πολύ αναλυτικά, και εκτενέστατα, όντως κάποιοι τα έγραψαν, τα θεώρησαν σωστά και κάποιοι άλλοι οφείλουν να τα υλοποιήσουν στα λειτουργικα τους και στις εφαρμογές τους (ανάλογα με την απαίτηση και το είδος).
Το πραγματικό ζητούμενο για εσένα (και για όλους μας υπό όρους) ωστόσο είναι να λειτουργούν σε όλες ανεξαιρέτως τις πλατφόρμες. Αφού όμως, είτε από την πλευρά των "μεγάλων" (proprietary Systems/apps) καταπαντούνται ασύστολα, είτε από την πλευρά των "μικρών" (οpen source/communities) πληρούνται έως κάποιου βαθμού (η αρχή του τίποτα απόλυτα σωστό μπαίνει σε εφαρμογή παντού) τότε μάλλον πέφτει (φορτώνεται) στους ώμους μικρότερων εταιρειών και users (programmers) το συμπλήρωμα των κενών ή αλλιώς η δημιουργία εργαλείων μετατροπής των αρχείων/εφαρμογών (απο το ένα standard κωδικοποίησης σε κάποιο παλαιότερο (που το ξέχασαν "κάποιοι" επιμελώς, ή σε κάποιο νεώτερο που απλά δεν το έχουν οι παλαιότερες εφαρμογές, και η εταιρεία δεν αφιέρωσε χρόνο να αναθεωρήσει κάθε σημείο(σε ορισμένες περιπτώσεις θα μιλούσαμε και για from scratch υλοποίηση) που θα έπρεπε να προστεθεί) μολονότι αν οι βασικοί δημιουργοί (του software) αφιέρωναν πολύ περισσότερο χρόνο και λίγο (ή πολύ) χρήμα παραπάνω (ώστε να εφαρμοσθούν τα πάντα κατά (το σχετικό πάντα) γράμμα του πρωτύπου) να είχαμε ένα καλύτερο σύστημα, τόσο σε λειτουργικό όσο και σε applications (στο παράδειγμα των browsers ίσως που είναι και το πιο βασικό, αλλά μπορεί κάλλιστα να ανοιχθεί σε κάθε πεδίο εφαρμογής).


Κάπως έτσι, ή ακόμη είμαι εκτός θέματος;

Καταρχάς (σου έχω πει και εδώ και στο #, να ενημερώνεσαι πρώτα) τα Free Software και τα Open Source communities τηρούν κατά 99% αυτά τα standards, όπως και εταιρείες (υπάρχουν πολλές) που έχουνε μη Free Software σε παραγωγή.

Σε κάποια σημεία κατάλαβες τι θέλω να πω αλλά η ουσία είναι ότι δεν λες να καταλάβεις (και άλλοι τόσοι όπως εσύ) ότι δημιουργούνται για να βοηθάνε και εσένα (τον μη προγραμματιστή). Σου έχω πει 1000 φορές όταν εχεις δει τις δύο όψεις του νομίσματος καταλαβαίνεις καλύτερα. Εσύ έχεις γνωρίσει (στην σημερινή εποχή της πληροφορικής) την κακιά. Δεν σε κατηγορώ εννοείται, απεναντίας τα λέω για καλό αυτά. Τα δικά σου χέρια θα "λυθούν".

ΥΓ1. Δεν χρειάζεται να σχολιάζεις και την παραμικρή λεπτομέρεια όταν γράφω, επί της ουσίας.

ΥΓ2. Η απάντηση σου θέλει και υπότιτλους, `Ο Πόλεμος της Αλφαβήτας' γίνεται εκεί μέσα

Αυτή την φορά βαριέμαι εγώ τα quotes οπότε πες με εσύ τεμπέλη!

Λοιπόν, οκ, πάσο, όντως προσπαθώ μέσα από ελάχιστα μέρη να ενημερωθώ, και φυσικά δεν ασχολούμαι με τα πάντα, μολονότι ίσως κατά λάθος να περνά κάτι τέτοιο από τα μυνήματα μου, άλλο να έχω απλά την ιδέα, κι άλλο να μην ξέρω που παν τα τέσσερα. Δεν έχω ψάξει τόσο πολύ το μη free (αν και έχω ακούσει για κάτι ξεγυρισμένες τιμές λογιστικών προγραμμάτων στο Ελλάντα για linux), οπότε ασχολούμαι και αναφέρομαι σε πολύ γενικές γραμμές στα 2 με 10 free που αναπτύσονται για τουλάχιστον 2 πλατφόρμες και με τα οποία ασχολούμαι έως κάποιου σημείου χάρην σε ενδιαφέροντα μου. <!-- s;-) --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_wink.gif" alt="" title="Wink" /><!-- s;-) --> (Τα γνωστά)

Δεν είναι πως δεν καταλαβαίνω, απλά φοβάμαι το κλείδωμα της υποχρέωσης να τα τηρείς πιστά (τα θεωρώ (νοοτροπία) περιοριστικά ίσως σε κάποια σημεία, μολονότι και αναγκαία αλλού) και να μην κάνεις αλλαγές για να μην φύγεις από το πρότυπο (που ενδεχομένως να είναι και ατελές αν το δει κάποιος που δουλεύει το αντίστοιχο πρόβλημα, αλλά ο οποίος δεν βρίσκεται στην ομάδα εκείνων που θέτουν το standard) κάτι που στα proprietary συστήματα (M$) γίνεται κατά βούληση και κατά έκδοση κατά την διάρκεια της ανάλυσης/σχεδίασης/ανάπτυξης υποσυστημάτων/βιβλιοθηκών και εργαλείων απο την εταιρεία (ώστε να μην της φύγουν οι πελάτες, και παράλληλα να κερδίσει και νέους), αλλά με την συμβατότητα να τηρήται σχετικά σοβαρά ώστε οι χρήστες να μην ρίχνουν δυο φάσκελα στην μαμά M$ και να πάνε κάπου αλλού. Το free είναι κάτι άλλο που για την ώρα απλά το εμπιστεύομαι υπό πολλούς όρους ωστόσο. Το μέλλον είναι ακόμη ασαφές!

---Την "πληροφορική" (programming/λειτουργικά/εφαρμογές) την είδα απλά από τον τομέα ψυχαγωγίας ξεκινώντας στην επόχή του Spectrum και προτιμώ να την βλέπω και στα PC κατα αυτό τον τρόπο. Θεωρώ τον υπολογιστή πρώτα από όλα ως ένα εργαλείο ψυχαγωγίας/διασκέδασης και κατόπιν οτιδήποτε άλλο.

ΥΓ. Καλά η επανάληψη είναι (θεωρητικά) μητέρα της μαθήσεως! Και στην λεπτομέρεια δεν χάνεσαι, αλλά βρίσκεις πολύ περισσότερη ουσία που χάνεται στα πολύ ουσιαστικά (τα οποία χτίζονται απο άπειρες λεπτομέρειες) <!-- s;-) --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_wink.gif" alt="" title="Wink" /><!-- s;-) -->) (Και δημιουργεί και καλές διαφωνίες! Δηλαδή πως θα το κουβεντιάζαμε αλλιώς και θα σε έβαζα να μου τα αναλύσεις περισσότερο και περισσότερο κάθε φορά!?!

ΥΓ. Εντάξει μωρέ, επειδή είναι ολίγον τι περιπλεγμένη και με πολλές παράλληλες διαδρομές σκέψεις που στο τέλος χρειάζεται να την κόψεις σαν τον γόρδιο δεσμό και να την αναλύσεις περνώντας την από παραμορφωτικούς καθρέπτες του Λούνα Παρκ, με το κεφάλι στραμμένο στις σαραντα-πέντε μοίρες και έχωντας πίει 146 καφέδες και καπνίσει και 10 πακετάκια καπνό; (Τα ηρεμιστικά τα θεωρώ αυτονόητα)

P.S. Όσα ορθογραφικά είδα τα διόρθωσα, τα υπόλοιπα αποτελούν απλά μια ακόμη φιλική συνεισφορά!

Καλύτερα να γνωρίζεις το θέμα σωστά παρά να έχεις `μια ιδέα'. ΔΕΝ ΛΕΣ να καταλάβεις αυτά που σου εξηγώ και δεν το πάω παραπέρα το θέμα γιατί γίνομαι γραφικός. Τα standards δεν "κλειδώνουν" τίποτα, πιο ελεύθερος είσαι, αν δεν το καταλαβαίνεις ξαναμαναδιάβασε όλα τα posts ή ενημερώσου για το θέμα καλύτερα. Πάει αυτό, δεν το ξανααναλύω. &lt;- τελεία

Δεν με ενδιαφέρει τη κάνει η ms, για να τελειώνουμε και με αυτό. Όταν δοκιμάσεις κάτι ενναλακτικό που είναι ανώτερο σε όλους τους τομείς, ξανασυζητάμε.

Η διασκέδαση στον υπολογιστή είναι σε 2η μοίρα. Εκτός αν εννοείς διασκέδαση τον προγραμματισμό π.χ. Πάντα ήταν κομμάτι των Η/Υ η διασκέδαση.

ΥΓ. Δεν μπαίνω στον κόπο να γίνω αναλυτικότερος όπως κατάλαβες γιατί η συζήτηση φράκαρε και δεν σχολιάζω τα ΥΓ γιατί βαριέμαι , 1 σου λέω και 100 απαντάς.

Αχεμ! Αχεμ! Πόσα μύρια πράγματα μπορείς να μάθεις απέξω και ανακωτά; <!-- s;-) --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_wink.gif" alt="" title="Wink" /><!-- s;-) -->) (Αμαν πια με τους γραφικούς, τι σου φταίνε; ;-P Ούτως ή άλλως κάθε διαφωνία μεταξύ δυο προς έναν τρίτο φαίνεται γραφική. )

Αχα! Διακρίνω μια άρνηση προς την μαμά M$!?! Μά'στα, Μά'στα, αντιδρούμε έναντια στο σύστημα και τις μεγάλες εξουσίες, αγαπητέ;! ;-P (Μωρε το θέμα πως θα το συζητήσουμε, και θα το συζητήσουμε άπειρες φορές, αλλά πάλι βλέπουμε από πολύ, μα πάρα πολύ μακριά ό ένας την πλευρά του άλλου, όπως άλλωστε είναι και το φυσιολογικό!)

Ένσταση κύριε πρόεδρε! <!-- s;-) --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_wink.gif" alt="" title="Wink" /><!-- s;-) --> Ο προγραμματισμός κάποτε ήταν διασκέδαση, τώρα είναι κάτι το οποίο είναι μη αναγνωρίσιμο.

Αμαν, αν δεν βάζεις λάδι στην φωτιά, δεν θα κρατήσει. ;-P (Εντάξει, καλοκαίρι, υπολειτουργίες, πάω πάσο)

P.S. Και βαριέμαι πάλι το quotάρισμα, οπότε σύνδεσε την αντίστοιχη παράγραφο με την ανάλογη απάντηση. Είναι ανεξαρτήτου σειράς!

Mortal wrote: Ένσταση κύριε πρόεδρε! Wink Ο προγραμματισμός κάποτε ήταν διασκέδαση, τώρα είναι κάτι το οποίο είναι μη αναγνωρίσιμο.

Explain...

Nuclear wrote:

Mortal wrote: Ένσταση κύριε πρόεδρε! Wink Ο προγραμματισμός κάποτε ήταν διασκέδαση, τώρα είναι κάτι το οποίο είναι μη αναγνωρίσιμο.

Explain...

Χμ....το λοιπόν...όπως το βλέπει ο υποφαινόμενος, κάποτε έπρεπε να κάνεις καθετί σαν παιχνίδι, ψάχνωντας τρόπους για να στήσεις από το interface του προγράμματος που έγραφες έως και την τελευταία λεπτομέρεια. Είχες τον υπολογιστή (ότι είχες) και απλά χτυπούσες διευθύνσεις και έπαιρνες ότι ζητούσες, από κάθε συσκευή του συστήματος σου (ότι είχες τουλάχιστον) και έγραφες όποια βιβλιοθήκη ήθελες για να ελέγξεις ότι ήθελες (ήταν και λίγο περιπέτεια). Τώρα εξαιρουμένων κάποιων Win32 ξερών προγραμμάτων που πάλι μπορείς να κάνεις αρκετά πράγματα μόνος σου, ή και κάποιων command line tools, όλα τα αναλαμβάνουν οι γονείς που τους κληρονομείς και τους κληρονομείς απο το scrollbar μέχρι το τρίτο button δεξία. Πρέπει να πάρεις άδεια από το σύστημα, ή να του πείς φίλες εγώ κατεβαίνω hardware και εσύ χτύπα όσο θέλεις. Δεν λέω πως το θεωρώ κακό, απλά το θεωρώ κάτι που χάνεται πίσω απο πάρε δώσε με το λειτουργικό και εσύ απλά είσαι power-user (υπό όρους) και τίποτα άλλο. Και άντε να φτιάξεις το εικονιδιάκι σου, άντε να συνδέσεις τα μπλα μπλά, άντε να φτιάξεις και τα bitmap σου, άντε να κάνεις και ένα profile να δεις που τρώς τον χρόνο, άντε να linkάρεις, άντε να...κ.λ.π (Και λειτουργικό δεν αλλάζω, επιμένω!)

Λοιπόν, όσον αφορά τα περι εξουσίας ευτυχώς που υπάρχουν και `αντιεξουσιαστές' στον χώρο της πληροφορικής (ο νοών νοήτο) και χαίρομαι να πατάω το power στο tower μου. Αν και...ξέχασα.....δεν κλείνω το pc, έχει επάνω λειτουργικό σύστημα.

Για τα περι προγραμματισμού πολύ απλά ψάξτο παραπάνω και μετά συζητάμε. Ποιος σου είπε ότι δεν γίνονται αυτά που αναφέρεις σήμερα;

Mortal: Δέν ξέρω αν το έχεις πάρει πρέφα αλλα λες ασυναρτησίες

aiRness wrote: Λοιπόν, όσον αφορά τα περι εξουσίας ευτυχώς που υπάρχουν και `αντιεξουσιαστές' στον χώρο της πληροφορικής (ο νοών νοήτο) και χαίρομαι να πατάω το power στο tower μου. Αν και...ξέχασα.....δεν κλείνω το pc, έχει επάνω λειτουργικό σύστημα.

Άστο καλύτερα το συγκεκριμένο του έκανα το test μου και του δικού μου, και για τις τελευταίες 165 ημέρες δεν είχε κλείσει στιγμή, φόρτωνα ότι ήθελα, δίχως το παραμικρό πρόβλημα (ίσως απλά να σκότωνα κάποιες στιγμές προγράμματα μέσα απο την διαχείρηση μόνο, αλλά όταν του ζήταγα να τρέξει μερικά απαιτητικά (κοινώς επεξεργασία video με καμία 15-17 φίλτρα (plus σχετικά debug modes μέσω avisynth/vdub και λοιπά) και του 'ριχνα και κανα demo για πλάκα) τα έτρεχε χωρίς πρόβλημα. Οπότε είναι ζήτημα χρήσης και όχι λειτουργικού, (μόνο όπου δεν ξέρω τι μου γίνεται και πειραματίζομαι θα το φαω το κόλλημα). Ξέχασα εσείς έχετε και εσείς τα παιχνιδάκια σας. Linux το είπαμε;

aiRness wrote: Για τα περι προγραμματισμού πολύ απλά ψάξτο παραπάνω και μετά συζητάμε. Ποιος σου είπε ότι δεν γίνονται αυτά που αναφέρεις σήμερα;

Μπορεί και να γίνονται, αλλά όχι στα windows (αν δεν κάτσεις να γράψεις driver δικό σου, (από λεγόμενα ανθρώπων που ασχολούνται περισσότερο από μένα) δεν κάνεις δουλειά), και είπαμε πως και αυτό είναι επιλογή μη συζητήσιμη τουλάχιστον for the time being and the next 100 years or so. Όσο για τον προγραμματισμό ποτέ ξανά πλέον, και το έχουμε ξανασυζητήσει αρκετά παλιά. Επιλογή και διάθεση.

Nuclear wrote: Mortal: Δέν ξέρω αν το έχεις πάρει πρέφα αλλα λες ασυναρτησίες

Μάλλον το βλέπουμε απο άλλη οπτική, εσύ απο το Visual Studio, .NΕΤ και δεν ξέρω τι άλλο, εγώ πάλι απο παλαιότερα συστήματα, με pascal (turbo), C (ελάχιστα ++) και μια ιδέα assembly όταν ακόμη δεν το χάναμε με MMX, SSE, SSE2, 3Dnow και λοιπά σετάκια εντολών). Άλλος χρόνος, άλλος κόσμος, άλλες ιδέες. Μην προσπαθείς να δώσεις λύσεις, άστο, ή επικοινωνία μεταξύ διαφορετικών πλανητών είναι σχετικά δύσκολη.

Mortal: Συνεχίζεις να παραληρείς, σταμάτα.

Μάλλον μιλάω μόνος μου...Δεν ανέφερα παιχνίδια πουθενά. Αντιθέτως τα αναφέρεις συνέχεια εσύ σε μία συζήτηση που ξεκίνησε για τα standards. 1ον αυτό...2ον όσα games θέλω να παίξω ΕΓΩ συγκεκριμένα (γιατί σε μένα απευθύνεσαι) τα παίζω μια χάρα στο debian GNU/Linux.

Ναι δεν είχε κλείσει...Από reboot πως πάμε; Τελικά ο γάιδαρος πετάει; Βρήκανε την κιβωτό; Η ατλαντίδα είναι ή δεν είναι μύθος; Ο Elvis τελικά ζει;

ΥΓ. Δεν το `είπαμε' Linux αλλά GNU/Linux.