Good old days ή Good old memories?

@crocark

Ναι, αντέγραφε τη συνταγή των προαναφερθέντων ως προς το είδος, δηλαδή κωμικά adventures, όχι ως προς το gameplay(αν και στον ένα ή τον άλλο βαθμό συνέβαινε και αυτό).
Για το Loom δεν έχω άποψη μιας που ποτέ δεν αξιώθηκα να ασχοληθώ μαζί του.
Για τη λαμπρή εξαίρεση του Dig έγραψα στο πρώτο μου ποστ.
Το Sam and Max είναι εντελώς χιουμοριστικό.
Κατά τη γνώμη μου, το Grim Fandango είναι, με τεράστια διαφορά από το δεύτερο (δηλαδή το Day Of The Tentacle), το καλύτερο παιχνίδι της Lucas.

@ Elessar

Καλά αυτό το τελευταίο το είχα ξεχάσει. Αν κάποιος με παρακολουθήσει από κοντά, θα κάνει καλό γέλιο. Το κουτί του EfMI το έχω καταχωνιάσει για να μην το βλέπω να φανταστείς. Ξέρεις τι νομίζω; Είναι τόσο βαριά η κληρονομιά, που με τη συγκεκριμένη κυκλοφορία έγινε τεράστια γκάφα. Άσε που αν το παιχνίδι αυτό ήταν καλύτερο, ίσως να συνέχιζε κάπως η σχέση της εταιρείας με τα adventures. Κατά τη γνώμη μου τα 2 αυτά παιχνίδια δεν έχουν απλώς χειρότερους χειρισμούς από τα υπόλοιπα της Lucas, αλλά έχουν από τους χειρότερους χειρισμούς όλων των εποχών. Ειδικά στο EfMI, αν θυμάμαι καλά κολούσα ακόμη και στο να διεκπεραιώσω ένα διάλογο. Οι χαρακτήρες πήγαιναν όπου ήθελαν, το pathfinding ήταν για τα μπάζα. Θα πει κανείς ότι είμαι κολλημένος pointclickάκιας, αλλά έχω παίξει παιχνίδια με πληκτρολόγιο με τα οποία τα πήγα υπέροχα. Π.χ. Bad Mojo, το οποίο με την ευκαιρία θεωρώ πολύ, πολύ καλό.

Ειδικά για το Grim. Το ξαναέγραψα, νομίζω, πως δε με αγγίζει το ύφος του. Αντιλαμβάνομαι πως έχει γίνει πολύ καλή δουλειά και στο σενάριο και στους διαλόγους και δεν αμφισβητώ τη συντριπτική κυριολεκτικά (το βάρος που νιώθω γράφοντας αυτές τις γραμμές δεν περιγράφεται) πλειοψηφία που το θεωρεί διαμάντι. Δοκίμασα κάποιες φορές να το παίξω. Το Noir, που δε μ' αρέσει, και ο χειρισμός με απέτρεψαν να το πάω πάνω από τη μέση.

Και το EfMI, μη νομίζεις, 5 - 10 λεπτά πρέπει να το άντεξα. Μετά πήρα το λυσάρι για να συντομέψω όσο γινόταν την εμπειρία. Δε νομίζω ότι υπάρχει κάτι χειρότερο να πει κανείς για παιχνίδι. Λυπάμαι, αλλά το έπαιξα για να τιμήσω τη "μνήμη των προηγούμενων" και τα χρήματα που έδωσα.

Για να είμαι δίκαιος, ψιλοαπόλαυσα προς το τέλος το χειρισμό της μαιμούς. Δεν ξέρω όμως αν αυτή μου η δήλωση είναι ικανή να με διατηρήσει σε VIP status στο advocate


@ Outcry

Ακόμη δυσκολεύομαι ν' ακολουθήσω τη σκέψη σου. Στην κατηγορία χιουμοριστικά καταλαβαίνω πως οι περισσότεροι εντάσσουν τα MIs, το Sam & Max, το Zak και το ΜΜ. Δεν ξέρω αν συμφωνούμε μέχρι εδώ. Άσε το κόλλημά μου με το Grim. ΟΚ για το DIG, μάλλον συμφωνούμε. Το LOOM είναι χαλαρά ένα από τα καλύτερα παιχνίδια όλων των εποχών και δεν είναι χιουμοριστικό. Το Full Throttle μόνο χιουμοριστικό δεν το λες. Τέλος για τα Indys δε νομίζω ούτε ότι είναι χιουμοριστικά, ούτε ότι αντιγράφουν καμιά συνταγή. Εκτός αν πούμε ότι το last crusade αντιγράφει την ταινία και ότι το Fate of Atlantis αντιγράφει το last crusade, που αυτό το τελευταίο από τους περισσότερους θα θεωρηθεί τουλάχιστον ιεροσυλία. Άρα αν κάνουμε 2 λίστες με τα "χιουμοριστικά" και τα "μη χιουμοριστικά" παιχνίδια μάλλον η 2η λίστα είναι ελαφρώς μεγαλύτερη από την πρώτη. Αλλά ακόμη και τα χιουμοριστικά να πάρεις, θεωρώ ότι με λίγη παραπάνω προσοχή διακρίνεις μια σημαντική διαφορετικότητα στο χιούμορ μεταξύ των τίτλων. Μπορεί τα MIs να μοιάζουν μεταξύ τους και το Zak να μοιάζει με το ΜΜ, αλλά όλα μαζί δε βρίσκω να έχουν και πολλά κοινά σημεία.

Γενικά λοιπόν, θα έλεγα πως η Lucas μάλλον μας έχει προσφέρει μια πολύ μεγάλη ποικιλία στους τίτλους της κι όλ' αυτά μέσα από ελάχιστους τίτλους.

Δεν ξέρω αν κάτι δεν έχω καταλάβει σωστά. Αν θες το συνεχίζουμε

^

Μάλιστα. Ξαναλέω για το Loom δε μπορώ να εκφέρω γνώμη. Το μόνο που ξέρω είναι ότι έχει πολύ μικρή (αν όχι ελάχιστη) διάρκεια δράσης. Μπορεί να δημιουργεί έντονα συναισθήματα, να χαίρει της απόλυτης αποδοχής από τον κόσμο και δε ξέρω τι άλλο όμως μέχρι εκεί.
Το Full Throttle και το FoA εγώ τα λέω απολύτως χιουμοριστικά. Το πρώτο για τις τρελλές καταστάσεις που περιείχε (μιας και το χιούμορ είναι υποκειμενική υπόθεση) και το δεύτερο γιατί τόσες αστείες ατάκες δεν έχουν όλες οι ταινίες του Jones μαζί. Ναι μεν έχει σενάριο δράσης και "κινηματογραφικό" αλλά είναι διανθισμένο με το κλασσικό χιούμορ της Lucas.
Mε δυο λόγια, αν η Lucas ετοίμαζε σήμερα στα κρυφά ένα παιχνίδι, χωρίς να ξέρουμε ποια εταιρεία το δημιούργησε, θα το καταλαβαίναμε μετά τα 5 πρώτα λεπτά παιχνιδιού. Έχει κλασσικό,χιλιοειπωμένο στυλ. Μπορεί να είναι πολύ καλό αλλά δεν έπαυε να το επαναλαμβάνει με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Τουλάχιστον έτσι το βλέπω εγώ.

Γιατί να μη το συνεχίσουμε? Κουβέντα να γίνεται. Εν τέλει γι αυτό είμαστε εδώ (και για να σκοτώνουμε κάποιες ανούσιες στιγμές).

Νομίζω ότι και οι δύο έχετε τα δίκια σας. Από τη μία συμφωνώ με τον outcty στο ότι όλα μα όλα τα adventures της Lucas (με την εμφατική εξαίρεση του The Dig) είναι σε μεγάλο βαθμό διαποτισμένα από χιούμορ. Μπορεί να μην αποτελούσε τον πρωταρχικό στόχο των δημιουργών και το σενάριό τους να έμοιαζε περιπετειώδες (Full Throttle, Fate of Atlantis), μελαγχολικό (Loom) ή μακάβριο (Grim Fandango) αλλά, προτού σερβιριστούν, ο Παρλιάρος τα περιέχυνε πάντοτε με μια γερή δόση σάλτσας Smilex. Το τι βρίσκει ο καθένας αστείο σαφώς και δεν μπορεί να χωρέσει σε ένα δογματικό ορισμό (π.χ. ο "Μεγάλος Λεμπόσφκι" εμένα μου προκαλεί τέτοιο ντελίριο που ούτε πέντε Jim Carrey δεν φτάνουν να το ισοφαρίσουν) αλλά οι προθέσεις τους, σε μένα τουλάχιστον, είναι (ήταν) ξεκάθαρες: ήθελαν ο παίκτης να διασκεδάσει με την ψυχή του.

Στα πλαίσια, δε, αυτής της ψυχαγωγικής προσέγγισης θεωρώ ότι τελειοποίησαν και τον χειρισμό/ σχεδιασμό της δράσης με απώτερο σκοπό ο παίκτης να απολαμβάνει απερίσπαστος τα παιχνίδια τους χωρίς να δοκιμάζεται ανά πάσα στιγμή σε προνοητικότητα (save πριν από κάθε σκαλοπάτι), επιμονή ή τελειομανία (score). Η φιλοσοφία της Lucas Arts ήταν εντελώς διαφορετική από της Sierra και δεν είναι τυχαίο ότι στο manual των παλαιότερων adventures της περιέχονταν και μια επεξηγηματική παράγραφος "Η Φιλοσοφία Σχεδιασμού των Παιχνιδιών Μας" (ή κάτι παρεμφερές) όπου εμμέσως πλην σαφώς τονιζόταν οι ριζικές διαφορές νοοτροπίας που τους χαρακτήριζαν σε σύγκριση με το έτερο μεγαθήριο της εποχής. Θυμάμαι, μάλιστα, ότι στα πλαίσια του πειραματισμού της με άλλα είδη παιχνιδιών, η Lucas είχε κυκλοφορήσει κι ένα city-building strategy ονόματι Afterlife που έδινε στον παίκτη τη διαχείριση του Παραδείσου και της Κόλασης (!) με απώτερο σκοπό να είναι όλες οι ψυχές ευχαριστημένες. Δεν το έπαιξα ποτέ, αλλά όσα reviews είχα διαβάσει μιλούσαν για ένα πολύ αξιόλογο παιχνίδι, μπολιασμένο κι αυτό με το αγαπημένο χιούμορ της εταιρίας που, απ' ότι φαίνεται, δεν το αποχωριζόταν ποτέ (μέχρι την κυκλοφορία του EFMI, that is).

Από την άλλη, δε συμφωνώ ότι η επιμονή στην κωμωδία αποτελεί τον εύκολο δρόμο, πρώτον γιατί η (πετυχημένη) κωμωδία είναι το δυσκολότερο είδος δραματουργικά και δεύτερον διότι (εδώ θα δώσω δίκιο στον crocark) το ύφος των παιχνιδιών της δεν ήταν πανομοιότυπο, ούτε οι ιστορίες που αφηγούνταν ευλαβικά πιστές σε κάποια αρχετυπική δομή (π.χ. "παρεξηγημένος ήρωας περνάει από μια μικρή οδύσσεια αλλά τελικά τα καταφέρνει και δικαιώνεται" -βλ. τις περισσότερες ταινίες της Pixar). Οπωσδήποτε υπήρχε ένας σταθερός χιουμοριστικός προσανατολισμός και ορισμένοι κοινοί παρονομαστές σε επίπεδο σεναρίου/ χαρακτήρων αλλά ήταν δοσμένα με τόσο ευφάνταστο και ιδιαίτερο τρόπο που το καθένα αποκτούσε σύντομα τη δική του οντότητα και τους δικούς του φανατικούς εραστές (εμένα, που είμαι πολυgamικός, μου αρέσουν όλα ).


ΥΓ: Outcty, παίξε οπωσδήποτε το Loom: 3-4 ώρες υπόθεση είναι και θα το θυμάσαι για μια ζωή.
ΥΓ 2: Να είναι η EGA έκδοση, όμως.

@ outcry

Προφανώς, βλέπουμε τα πράγματα από τελείως διαφορετική γωνία. Διαβάζοντας τα σχόλιά σου, αναρωτιέμαι πως πρέπει να φαινόμαστε εμείς που έχουμε στα πιο ψηλά ράφια της "βιβλιοθήκης" μας τα παιχνίδια της Lucas. Κάτι σα "χάχες" ένα πράγμα, μάλλον Λοιπόν, πέρα από την πλάκα. Δε θα αρνηθώ ότι το χιούμορ είναι βασικό κομμάτι στη ζωή μου. Δεν επιδιώκω να κατακλύζομαι από κωμωδίες, π.χ. δε βλέπω ταινίες - κωμωδίες παρά εξαιρετικά σπάνια ή προτιμώ τις τραγωδίες του Ευρυπίδη και του Σοφοκλή από τις κωμωδίες του Αριστοφάνη (χωρίς σε καμία περίπτωση να υποτιμώ κανένα είδος). Στα παιχνίδια πάντως, προτιμώ είτε τα χιουμοριστικά σενάρια (π.χ. Monkey Island), είτε την αγωνία (π.χ. Still Life), είτε το συναίσθημα (π.χ. LOOM και Longest Journey) και για να προλάβω κάποιους, σ' αυτό το τελευταίο όχι τα μυξοκλάματα.

Για να επανέλθω πιο ειδικά στα παιχνίδια της Lucas, θα σου πω κι αυτό. Μέσα από την τελευταία παράγραφο που έγραψες, αν τη διαβάσει ένας άσχετος ή ελάχιστα σχετικός, θα βγάλει το συμπέρασμα πως η Lucas ήταν ένας οργανισμός - μονόλιθος (σαν το μονόλιθο στο Οδύσσεια του Διαστήματος 2001, ένα πράγμα) - "κομπιούτερ" που του πατούσες το enter κι έβγαζε παιχνίδια συγκεκριμένων προδιαγραφών. Δεν ήταν όμως έτσι. Για τη Lucas δούλεψαν πολλοί δημιουργοί, άσχετοι μεταξύ τους, ο καθένας προφανώς με τα δικά του οράματα κι επιδιώξεις. Δεν μπορώ να φανταστώ κάποιο διευθυντικό στέλεχος της εταιρείας υπεύθυνο για το προσωπικό, να περνά από συνεντεύξεις υποψήφιους σχεδιαστές παιχνιδιών και να απορρίπτει όσους δεν είχαν χιούμορ προδιαγραφών Lucas. Μπορεί κανείς να ισχυριστεί ότι ενόψει Curse of the Monkey Island, επεδίωξαν να βρουν την ομάδα που θα απέδιδε όσο καλύτερα γινόταν το χιούμορ της σειράς, αλλά για όλα τους τα παιχνίδια να υπήρχαν συγκεκριμένοι τυφλοσούρτες; Σίγουρα δεν μπορώ να ξέρω, αν και τίποτα δεν είναι απίθανο. Προσωπικά πάντως δεν το πιστεύω.

outcry wrote: Ξαναλέω για το Loom δε μπορώ να εκφέρω γνώμη. Το μόνο που ξέρω είναι ότι έχει πολύ μικρή (αν όχι ελάχιστη) διάρκεια δράσης.

maladroid wrote: Outcty, παίξε οπωσδήποτε το Loom: 3-4 ώρες υπόθεση είναι και θα το θυμάσαι για μια ζωή

Elessar wrote: Τεράστια κουβέντα είπες και είναι φυσικά αληθινή. Ακόμα έχω το κουτί της Amiga έκδοσης (η οποία περιελάμβανε και κασέτα με την Λίμνη των Κύκνων του Τσαϊκόφσκι παρακαλώ) και όποτε το κοιτάω κάτι μου γαργαλάει την ψυχή..

Το έπαιξα τελευταία πριν κανένα χρόνο. Θεωρώ ότι αν δεν είχα παίξει αυτό το παιχνίδι, θα ήμουν μισός adventurer. Κι ας είναι εύκολο, ας μην έχει την πολυπλοκότητα άλλων adventures της εποχής του ή σύγχρονων. Ίσως αυτή η ίδια η λιτότητά του να είναι που το τοποθετεί τόσο ψηλά.

Πως θα ήθελα να έχω μια έκδοση του παιχνιδιού, όποια να 'ναι, σε ένα από εκείνα τα μεγάλα κουτιά της Lucas.

Ο Bobbin πανάξια βρίσκεται στο νέο λογότυπο του Advocate.

Δε ξέρω πως εννοείς το χάχες. Δεν είπα ποτέ ότι τα παιχνίδια της Lucas είναι για χαζοχαρούμενους. Είπα ότι είναι χιουμοριστικά.
Οι προτιμήσεις σε υπόβαθρο ενός adventure είναι εντελώς υποκειμενικό πράγμα. Εσύ προτιμάς αυτά που έγραψες, εγώ προτιμώ μεγαλύτερη ελευθερία κινήσεων/μεγάλους κόσμους/μηχανικούς γρίφους χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δε θα παίξω και τα κωμικά του είδους, κι ας με ταξιδεύουν λιγότερο απ όλα. Κάθε παιχνίδι όμως κρίνεται με βάση αυτό που πρεσβεύει κι όχι τις προτιμήσεις μου/σου.
Για τω θεώ (Δοτική για έμφαση ) δε σημαίνει ότι αν το αγαπημένο παιχνίδι κάποιου είναι πχ το Monkey Island 2 είναι χάχας, αν είναι το Syberia είναι καταθλιπτικός και αν είναι το Ripper είναι εν δυνάμει φονιάς.
Κατά τα άλλα, ναι αυτό πιστεύω, ότι η Lucas ήταν ένας μονόλιθος. Δε ξέρω για τυφλοσούρτες και διευθυντικά στελέχη ξέρω όμως ότι τα αποτελέσματα είναι πάνω κάτω ίδια.

Έλα βρε outcry. Αφού είπα πως κάνω πλάκα

Εγώ απλά λέω το αντίθετο από σένα. Ότι ήταν μια εταιρεία που είχε στη δούλεψή της επαγγελματίες με ιδιαίτερη προσωπικότητα ο καθένας και οι οποίοι κατά τη δική μου άποψη δεν αντέγραφαν κανενός είδους συνταγές επιτυχίας. Έχουν τόση δουλειά από πίσω όλ' αυτά τα σενάρια και διάλογοι και είναι για μένα όλα πραγματικά εμπνευσμένα αφενός, ιδιαίτερα - ξεχωριστά αφετέρου, που δε με κάνανε να βαρεθώ ποτέ (σχεδόν). Με βάση αυτό μπορώ να κρίνω εγώ.

outcry wrote: Κάθε παιχνίδι όμως κρίνεται με βάση αυτό που πρεσβεύει κι όχι τις προτιμήσεις μου/σου.

Δεν καταλαβαίνω. Τι μπορεί να πρεσβεύει ένα παιχνίδι;

Όταν ένας χρήστης κρίνει ένα προιόν, είναι αδύνατον να κρίνει χωρίς να λαμβάνει υπόψη τις προσωπικές του προτιμήσεις. Εντούτοις θεωρώ ότι αυτά τα λίγα "επιχειρήματα" που παρέθεσα δεν έχουν να κάνουν με το προσωπικό μου γούστο. Λέω με λίγα λόγια: πιστεύω για τα παιχνίδια της Lucas το και το και τυχαίνει επιπλέον να μου αρέσουν.

Edit: Α. Ξέχασα. Δε διαφωνώ με το χιουμοριστικά. Διαφωνώ με το ότι είναι χιουμοριστικά στο σύνολό τους και με το ότι αυτά που είναι χιουμοριστικά είναι μονότονα χιουμοριστικά.

Αυτό το έχουμε δει πολλές φορές να γίνεται και όχι απαραίτητα μόνο στο χώρο του gaming. Πολλές φορές πρωτοποριακές καινοτομίες κατέκτησαν αποδοχή πολύ αργότερα από τη στιγμή που παρουσιάστηκαν...

Πιάστηκα από τη λέξη γραφικά όπως την ανέφερε ο Outcry στο τελευταίο του post στο άλλο thread "τα adventure games σήμερα". Το γράφω εδώ γιατί θεωρώ ότι ταιριάζει πιο πολύ, παρόλο που τα δυο threads έχουν πολλά κοινά - δύσκολα μπορώ να τα ξεχωρίσω.

Τις προάλλες έπαιζα το Cruise for a corpse. Λίγο πριν προσπάθησα να παίξω το Shadow of the comet. Τα γραφικά τους 2D και "αρχαία". Είχα ένα πρόβλημα κι όλο έλεγα "τι παλιογραφικά είναι αυτά;" Δε με ενόχλησαν καθόλου στην πραγματικότητα. Αυτό που με ενοχλούσε, πράγμα που υπάρχει σε όλα τα παιχνίδια εκείνης της εποχής, αλλά και σε κάποια σημερινά, είναι η κίνηση. Ξέρει κανείς γιατί τα έφτιαχναν τόσο αργά όλα τότε; Είναι θέμα τεχνικών περιορισμών ή προσπάθειας για να μεγαλώσει η διάρκεια με χασομέρι; Διότι λέμε συχνά στα τελευταία μας posts εδώ κι εκεί πως μεγαλώσαμε, δεν έχουμε χρόνο και επιζητούμε κάτι πιο γρήγορο. Σκέφτομαι πως ίσως εκείνα τα παιχνίδια ήταν στην πραγματικότητα πολύ μικρά αν έβγαζες την κίνηση. Τι λέτε;

edit: η διασύνδεση, επειδή ίσως δεν έγινε κατανοητό, έγινε γιατί όλα τα παιχνίδια 2D που λατρέψαμε, τώρα δεν μπορώ να τα παίξω εύκολα λόγω αυτών που βλέπω στην οθόνη και η εύκολη μετάφραση είναι "γραφικα", αλλά αυτά τελικά δε με χαλάνε καθόλου.

EmperorXIII wrote: Να σας ενημερώσω μάγκες πως το παλικάρι που το έχει το site, ετοιμάζει και βιβλίο σχετικά με τα Adventures, κάπου 600 σελίδων blog.hardcoregaming101.net/2010/ ... known.html για να γουστάρετε..

Ο καιρός γαρ εγγύς

www.hardcoregaming101.net/book.html#contents

Ετοιμαστείτε για τρελό λιώσιμο

Σηκωθείτε από ντιβάνια, καρέκλες, καναπέδες...

Elessar wrote: Αντιγράφω από την King's Quest omnipedia , ένα απόσπασμα σχετικά με το remake του KQ1 σε AGI από την ίδια την Sierra βέβαια

Δεν ξερω αν αυτη η παραγραφος εχει πηγη, αλλα συνηθως στα 'μικρα' fan wikis υπαρχει αρκετη υποκειμενική άποψη, μιας και δεν υπαρχουν πολλοι σοβαροι editors για να φιλτραρουν τα κειμενα.

Οπως και να εχει, το συγκεκριμενο remake υπηρξε η καλυτερη και πιο καλοφτιαγμενη παραγωγη SCI-1 που κυκλοφορησε απο τη Σιερρα... με απιστευτο animation, γραφικα και ηχο, σε σχεση με τις αλλες παραγωγες εκεινης της μηχανης. Νομιζω το animation με τη γιγαντια φασολια περιλαμβανει morphing.

Συγνωμη για την οff-topic παρενθεση, το συντομοτερο θα επιστρεψω για να συνδράμω στο κυρίως θέμα