Double Fine Adventure - donate γιατί χανόμαστε.

Κι εγώ συμφωνώ με Elessar και Maladroid. Έχω αναλύσει το σκεπτικό μου για το kickstarter στο thread του Cognition, οπότε δε θα επαναληφθώ εδώ.

Η γενικότερη θέση μου σε αυτό το crowdsourcing στο funding είναι θετική. Πέρα από το ότι βρίσκουν πόρους από όσους έχουν αρκετή πίστη στο υποσχόμενο εγχείρημα, είναι και πολύ καλή viral διαφήμιση με ελάχιστο κόστος για το παιχνίδι που ετοιμάζουν. Προσωπικά βλέπω το Kickstarter και παρόμοιες πλατφόρμες να γιγαντώνονται παρακάτω και να πιάνουν για τα "καλα" ως λύση σε developers, παρά να εξαφανίζεται ως αποτυχημένο μοντέλο εύρεσης πόρων. Ήδη αν ρίξετε μια ματιά, υπάρχουν πολλά (funded και υποψήφια για funding) projects πέρα από παιχνίδια στο kick-starter και κάποια από αυτά είναι πραγματικά ενδιαφέροντα (ή τουλάχιστο είναι για μένα).

Τα ψεγάδια που βρίσκω στην περίπτωση της Double Fine είναι ότι:
1) δεν δίνουν επαρκή στοιχεία για το παιχνίδι, ώστε να πείσουν εμένα να συνεισφέρω (προφανώς έχουν πείσει πολλούς και δεν με χρειάζονται εμένα προσωπικα - δε λεω αυτό όμως) - ψήνομαι όμως,
2) αναφέρουν ότι θελουν το project να βρει πόρους αποκλειστικά από το kick-starter, αν και δεν είναι αυτός ο σκοπός του kick-starter (ο σκοπός προκύπτει από την ονομασία του (και από τη λογική όπως την εξηγούν στην τεκμηρίωση του site), είναι να σου εξασφαλίσει το αρχικό κεφάλαιο για τη δουλειά σου. Επίσης είναι να σε βάλει στη διαδικασία να πεις ότι με τα χρήματα που θα πάρω θα κάνω αυτό αυτό και αυτό σε απλά "bullets" που χρειάζονται/είναι ζωτικά για το project. Το "θα κάνω ένα παιχνίδι και ένα documentary για την ανάπτυξή του" είναι κάπως... τεμπέλικη δουλειά.

@maladroid

Καταρχάς δεν είμαι κανα εγωιστικό παιδάκι να κρατάω μούτρα σε κανέναν. Μου επιτρέπεις όμως να διατηρώ τις επιφυλάξεις μου για όλους τους δημιουργούς παιχνιδιών, όλους τους μουσικούς, όλους τους σκηνοθέτες και γενικώς όλους τους καλλιτέχνες των οποίων η δουλειά με ενδιαφέρει? Όπως ο Bergman δεν έχει μόνο αριστουργήματα, όπως οι Pink Floyd δεν έχουν μόνο έπη έτσι και ο Schafer είναι πιθανό να μη βγάλει καλό παιχνίδι (κι ας είχε βγάλει άλλους 20 τίτλους μέχρι τώρα). Οκ, εσύ μπορείς να τον έχεις για θεό εγώ όμως δε τον έχω(και να τον είχα με αυτή τη κίνηση θα ξενέρωνα αλλά αυτό είναι πάλι δική μου άποψη), δε καταλαβαίνω που είναι το πρόβλημα. Φυσικά και δε μου έφαγε λεφτά στο παρελθόν. Επίσης όμως δε μου ζήτησε λεφτά εκ των προτέρων ποτέ στο παρελθόν για να ξέρω τι θα τα κάνει.

Κάνεις ένα μεγάλο λάθος. Δε παίρνει τα μέτρα του για να δει πόσοι θέλουν να φτιάξει παιχνίδι. Αν έκανε αυτό θα δημιουργούσε μια απλή σχετική ψηφοφορία και θα έβλεπε. Παίρνει τα μέτρα του για να μη χάσει λεφτά. Βεβαίως σκέφτεται ως επιχειρηματίας (ο καλλιτέχνης) και καλά κάνει, εγώ όμως δε συμφωνώ με αυτό.

Για τους γιατρούς εξακολουθείς να απαντάς χωρίς να λαμβάνεις υπόψη σου ότι είπα "με τις κατάλληλες μετατροπές". Ο γιατρός μπορεί να εκμεταλλευτεί την ανάγκη του οποιουδήποτε, η double fine εκμεταλλεύεται την ανάγκη/το πάθος/την αφοσίωση/τη "τρέλλα" όλων όσων γουστάρουν τον Schafer και τον Gilbert και παράλληλα έχουν να πληρώσουν το προιόν πολυτελείας. Εκμετάλλευση είναι το ένα (σε σαφώς μεγαλύτερο βαθμό), εκμετάλλευση και το άλλο.

Δε σε ρωτάει αν το θες. Σου λέει το θες? Δείξτο έμπρακτα, πλήρωσε, το φτιάχνω και έχει ο θεός. Φυσικά υπάρχουν ψιλά γράμματα αφού πληρώνεις κάτι το οποίο ούτε καν το βλέπεις προς το παρόν. Δε σε εκβιάζουν για το αν θα παίξεις το παιχνίδι. Σε εκβιάζουν για το αν θες αυτό να δημιουργηθεί. Δε σου λένε αν δε πληρώσεις δε παίζεις. Σου λένε αν δε πληρώσεις δε το φτιάχνω.

Ναι με τα σουπερ-ατού τα πάω καλύτερα. Εξακολουθείς να βγάζεις συμπεράσματα χωρίς να δίνεις σημασία σ'αυτό που πραγματικά είπα. Δεν είπα ούτε ότι καταπολεμώ τη φτώχεια, ούτε αυτός θα πρεπε να δίνει λεφτά στους φτωχούς, είπα ότι είναι προκλητικό να ζητάς λεφτά για να φτιάξεις ένα κωλοπαίχνιδο όταν άλλοι ζητάνε λεφτά για να φάνε αν εσύ θες να νομίζεις ότι έγραψα κάτι άλλο, ότι είμαι πρέσβης καλής θελήσεως κι ότι έχω υιοθετήσει μερικά παιδάκια στην Αφρική νόμιζέ το. Αν επίσης θες να νομίζεις ότι είμαι πλουσιόπαιδο, αγοράζω παιχνίδια και ρούχα από το amazon για να ξοδέψω τα λεφτά του μπαμπά μου και καμιά φορά πετάω και καμιά κάλπικη δήλωση για τους φτωχούς για να τραβήξω τις εντυπώσεις νόμιζέ το εξίσου. Αυτό που είπα παραμένει απολύτως ξεκάθαρο.

Το "με τη δική σου λογική οτιδήποτε δε βοηθάει στην εξάλειψη blah blah" είναι η συνέχεια του συμπεράσματος που βγάζεις κάνοντας κάμποσα λογικά άλματα. Με τη δική σου λογική επομένως, όχι με τη δική μου.

Praetorian wrote: 1) δεν δίνουν επαρκή στοιχεία για το παιχνίδι, ώστε να πείσουν εμένα να συνεισφέρω (προφανώς έχουν πείσει πολλούς και δεν με χρειάζονται εμένα προσωπικα - δε λεω αυτό όμως) - ψήνομαι όμως

Praetorian wrote: Επίσης είναι να σε βάλει στη διαδικασία να πεις ότι με τα χρήματα που θα πάρω θα κάνω αυτό αυτό και αυτό σε απλά "bullets" που χρειάζονται/είναι ζωτικά για το project. Το "θα κάνω ένα παιχνίδι και ένα documentary για την ανάπτυξή του" είναι κάπως... τεμπέλικη δουλειά.

Ακριβώς αυτό.

Π.χ. αν αύριο ή μεθαύριο έρχονταν οι Aaron Conners και Chris Jones και μου έλεγαν "μεγάλε θα φτιάξουμε την συνέχεια του Tex Murphy και θα είναι έτσι και έτσι (ούτε φωτογραφίες θέλω, ούτε trailers. Τρεις γραμμές θέλω για τα σχέδια τους.) αλλά επειδή λεφτά δεν υπάρχουν δώσε κάτι για να μπορέσουμε να ξεκινήσουμε το project" ε τότε θα τα έδινα με μεγάλη χαρά παρόλο που γενικά δεν είμαι υπέρ της παραγωγής παιχνιδιών μέσω του kickstarter. Αν δεν μου έλεγαν όμως τι θα έβγαζαν και ευελπιστούσα να δω ένα νέο Tex Murphy και τελικά έβγαζαν το π.χ. Three Cards to Midnight ε χαμένος στο τέλος θα ήμουν εγώ.

Φυσικά είναι δικαίωμα τους να μη δώσουν παραπάνω πληροφορίες αλλά είναι και δικό μου δικαίωμα να είμαι επιφυλακτικός.

Υ.Γ. Το παράδειγμα με το Tex Murphy το δίνω γιατί είναι κάτι που εύχομαι να γίνει και είναι κάτι πιο κοντινό σ' εμένα.

@outcry

Η λογική μας για το παράδειγμα των γιατρών, τις προθέσεις ή την εντιμότητα της κίνησης του Schafer και το δικαίωμα ενός καλλιτέχνη να εξαργυρώσει τη φήμη του/πίστη των οπαδών του με αυτό τον τρόπο παραμένει ασυμβίβαστη, συνεπώς δεν έχει νόημα να συνεχίσουμε αυτή τη κουβέντα.

Για τη δήλωσή σου περί πείνας. Οκ, σκοπίμως παρερμήνευσα/επέκτεινα την έννοια αυτού που είπες αλλά θα σου (ξανα)πω αμέσως το λόγο: ήταν επιχείρημα-wild card. Όπερ σημαίνει ότι το έχεις στο χέρι και το ρίχνεις σε ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ συζήτηση συναντάς στο Internet (ή και στη καφετέρια) για να δείξεις πόσο ασήμαντο, συγκριτικά, είναι το θέμα που απασχολεί τους εκάστοτε συνομιλητές. Το ότι η πείνα των συνανθρώπων μας είναι σημαντικότερη από τη δημιουργία ενός videogame είναι κάτι το αυταπόδεικτο, αλλά δε μας λες τι σχέση έχει με τη πρωτοβουλία Schafer. Με αυτό το τρόπο απαξιώνεις απλά τη συζήτηση, πράγμα εξαιρετικά εύκολο αλλά ταυτόχρονα διόλου εποικοδομητικό.
Κοινώς θεωρώ φάουλ και μόνο που το ανέφερες, εφόσον δεν διευκρίνισες τη συνάφειά του με τη κουβέντα μας (αυτό ανέλαβα να το κάνω εγώ, αλλά βλέπω καμιά από τις υποθέσεις μου δεν σε ικανοποίησε - περιμένω την επεξήγηση που θα λύσει την παρεξήγηση).

Κάτι ακόμα: η πρωτοφανής επιτυχία της προσπάθειας από τη Double Fine ήδη άρχισε να έχει τα πρώτα της παράπλευρα αποτελέσματα .
Κι ακόμα δεν είδαμε τίποτα.

@maladroid

Άντε πάλι από την αρχή (τουλάχιστον μετά από κόπο είπες ότι σκοπίμως παρερμήνευσες αυτά που είπα). Φαίνεται η υπογράμμιση δε βοήθησε, θα δοκιμάσω τα κεφαλαία. Οι λέξεις κλειδιά είναι δύο: ΖΗΤΑΩ, ΛΕΦΤΑ. Στο πρώτο μου ποστ δέχομαι ότι μπορεί να μην έγινα αντιληπτός, μετά όμως το ξεκαθάρισα απολύτως. Αν έβγαινε η τάδε εταιρεία κι έλεγε ετοιμάζω το τάδε παιχνίδι και το γραφε κάποιος εδώ στο φόρουμ(όπως συμβαίνει τακτικά), πίστεψέ με, δε θα ποστ-άριζα "ο κόσμος πεινάει και κάποιοι φτιάχνουν παιχνίδια" (εκτός αν έχεις δει πουθενά κάποιο αντίστοιχο δικό μου ποστ).
Η συνάφεια της δήλωσής μου με τη κουβέντα λοιπόν είναι ακριβώς αυτό: Όταν υπάρχουν άνθρωποι που ΖΗΤΟΥΝ ΛΕΦΤΑ για να φάνε είναι προκλητικό να βγαίνει η τάδε εταιρεία και να ΖΗΤΑΕΙ ΛΕΦΤΑ για κάτι που δεν υπάρχει. Είχα πρόθεση, προφανώς, να απαξιώσω τη κίνηση της εταιρείας και όχι τη συζήτηση που γίνεται εδώ.

@outcry

Ρε συ, συγνώμη αν ακούγομαι ηλίθιος ή χοντροκέφαλος αλλά και πάλι δεν καταλαβαίνω πού κολλάει το ένα με το άλλο... Όλος ο κόσμος ζητάει λεφτά για πολλούς και διάφορους λόγους, οι περισσότεροι από τους οποίους είναι βιολογικά/ψυχολογικά σημαντικότεροι από την κατασκευή videogames. So what? Εξακολουθώ να το θεωρώ φάουλ που το αντιπαραβάλεις με το Kickstarter της Double Fine, δεν βοηθάει τη συζήτηση ούτε στο ελάχιστο, αντίθετα αποπροσανατολίζει.

Αν εννοείς ότι και ο μεν και οι δε ΖΗΤΑΝΕ ΛΕΦΤΑ, πάλι διαφωνώ. Η Double Fine ΠΟΥΛΑΕΙ κάτι, αν όχι ένα προϊόν (προς το παρόν), έστω την ΙΔΕΑ ενός προϊόντος το οποίο δεσμεύονται να κατασκευάσουν. Αυτός που πεινάει δε δίνει κάτι σε αντάλλαγμα, απλά ζητάει βοήθεια. Δε μπορώ να τα συσχετίσω, ειλικρινά.
Ύστερα λες ότι είναι "προκλητικό". Ποιον προκαλεί και για ποιο λόγο; Εσένα; Τους gamers; Αυτούς που πεινάνε; Τις υπόλοιπες εταιρίες; Explain.

@maladroid

Όλος ο κόσμος ζητάει λεφτά? Όλος ο κόσμος θα ήθελε να έχει λεφτά, δε ζητάει.

Προφανώς εννοώ ότι και ο μεν και οι δε ΖΗΤΑΝΕ ΛΕΦΤΑ, το χω γράψει με όλους τους δυνατούς τρόπους. Όταν η ΙΔΕΑ γίνει ΠΡΟΙΟΝ τότε ας το πουλήσει, δε θα μου φανεί ούτε προκλητικό ούτε τίποτα. Όσο πουλάνε αέρα κοπανιστό όμως θα το θεωρώ προκλητικό. Σου ξαναλέω, το μόνο που συσχετίζω είναι ότι και οι δύο ζητάνε λεφτά.

Προκαλεί εμένα που σκέφτομαι έτσι και όποιον άλλο σκέφτεται με παρόμοιο τρόπο. Φαντάζομαι θα προκαλούσε και όσους πεινάνε αλλά αυτοί έχουν σοβαρότερα προβλήματα να ασχοληθούν. Οι υπόλοιπες εταιρείες δεν έχουν καμιά δουλειά.
ΕΜΕΝΑ λοιπόν μου φαίνεται προκλητικό να ΖΗΤΑΕΙ ΛΕΦΤΑ κάποιος για μια ΙΔΕΑ ενώ άλλοι ΖΗΤΟΥΝ ΛΕΦΤΑ για να ΦΑΝΕ.
Και, τέλος πάντων, δεν είχα σκοπό να αποπροσανατολίσω κάποιον από το θέμα ούτε να κάνω κάποιον να μη δώσει το δολλάριό του για την ιδέα του παιχνιδιού, είπα απλά τη γνώμη μου. Δεν υπάρχει λόγος να βλέπεις φαντάσματα. Άλλωστε οι αγαπητοί δημιουργοί της ιδέας δε θα σωθούν από μένα

"Προκαλεί εσένα που σκέφτεσαι έτσι." Οκ. Πώς έτσι; Όταν είπα ότι το "έτσι" είναι "Προτιμώ να δώσω λεφτά στον φτωχό παρά στη Double Fine" μού έριξες άκυρο. "Μήπως σημαίνει ότι τα videogames είναι σαφώς λιγότερο σημαντικά από την καταπολέμηση της φτώχιας;" Ξανά άκυρο. "Το βρήκα! Ο Schafer έπρεπε να σκεφτεί πρώτα τον πεινασμένο και μετά τη τσέπη του; Σωστά; Αυτό είναι, ναι;". Not even close, dear sir. "Μα, μα..."

Το να αντιπαραβάλεις τη πείνα με μια επιχειρηματική κίνηση από μόνο του δεν αρκεί, αυτό προσπαθώ να εξηγήσω. Είναι σα να ψαρεύεις με δυναμίτη: αντιαθλητικό. Εκτός αν υπάρχει ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟΣ ειρμός στο συλλογισμό σου που οδηγεί σε αυτή τη σύγκριση, δηλαδή το ένα είναι ###### έναντι του άλλου για τον >>>>> λόγο. Αυτό που λες θα είχε νόημα αν ο Schafer, ξέροντας ότι υπάρχει κόσμος που τον θαυμάζει (me, me Tim, pick me!), ζητούσε λεφτά έτσι για τη πάρτη του, να τα πάει ένα ταξιδάκι με τη γυναίκα του ή να αγοράσει μια τσουλήθρα δωματίου στην κόρη του. Not the case here.

Ουφ, μα το Μπελένος, δε βγάζω άκρη. Αλλά επειδή το θέμα το κουράσαμε και ψόφησε, αποχωρώ από τη κουβέντα και δεν απαιτώ καμιά περαιτέρω εξήγηση, ας μας κρίνει η ιστορία και καλή καρδιά


ΥΓ: Για το ότι ζητάει λεφτά χωρίς να δίνει τίποτα πίσω το έγραψα πριν: είναι απλά διαφορετικό οικονομικό μοντέλο, όχι ζητιανιά. Αντίστοιχα μπορεί να ισχυριστεί κάποιος (ορισμένοι εδώ μέσα το έχουν ήδη κάνει, ίσως κι εσύ ο ίδιος δε θυμάμαι) ότι το Steam πουλάει αέρα κοπανιστό ενώ το Amazon the real thing. Είναι διαφορετικά/καινούργια μοντέλα χρηματοδότησης/διακίνησης προϊόντων. Καλά κάνεις και το κατακρίνεις εφόσον δεν σου αρέσει αλλά μην το παρουσιάζεις ως κάτι που δεν είναι.

maladroid wrote: "Προκαλεί εσένα που σκέφτεσαι έτσι." Οκ. Πώς έτσι; Όταν είπα ότι το "έτσι" είναι "Προτιμώ να δώσω λεφτά στον φτωχό παρά στη Double Fine" μού έριξες άκυρο. "Μήπως σημαίνει ότι τα videogames είναι σαφώς λιγότερο σημαντικά από την καταπολέμηση της φτώχιας;" Ξανά άκυρο. "Το βρήκα! Ο Schafer έπρεπε να σκεφτεί πρώτα τον πεινασμένο και μετά τη τσέπη του; Σωστά; Αυτό είναι, ναι;". Not even close, dear sir. "Μα, μα..."

Δεν μου είπες "εσύ προτιμάς να δώσεις τα λεφτά στο φτωχό παρά στη double fine" και σου έριξα άκυρο. Είπες αυτό:

maladroid wrote: Άμα τους λυπάσαι γιατί εξακολουθείς να αγοράζεις παιχνίδια για τη διασκέδασή σου; Τα λεφτά που σου περισσεύουν ανήκουν στις φιλανθρωπικές οργανώσεις (αν δεν τις εμπιστεύεσαι, κάνε δωρεές πόρτα-πόρτα). Δηλαδή επειδή ο κόσμος πεινάει (και πάντα πεινούσε, κάπου) τα προϊόντα πολυτελείας θα έπρεπε να είναι δωρεάν ή να πάψουν εντελώς να κατασκευάζονται ώσπου να εξαληφθεί η πείνα;

και αυτό

maladroid wrote: Με τη δική σου λογική (=wild card πείνας) οτιδήποτε δεν βοηθάει στην εξάλειψη ή ανακούφισή της (=κωλοπαίχνιδο) είναι πολυτέλεια και περιττό. Συνεπώς για να το αποκτήσεις πρέπει να σου περισσεύουν λεφτά, δε νομίζω να αγοράζεις παιχνίδια κόβοντας από το φαί σου (κάποιοι το κάνουν, βέβαια, και μαγκιά τους). Εκτός αν δεν αγοράζεις παιχνίδια γενικότερα, οπότε πάω πάσο, δεν αποτελείς καν μέρος του κοινού στο οποίο απευθύνεται ο Schafer (αναγκάζομαι πάλι να κάνω υποθέσεις αλλά εφόσον δε σε ξέρω είναι ο μοναδικός τρόπος να προχωρήσει η συζήτηση).

δηλαδή είπες δύο φορές τα ίδια πράγματα με διαφορετικά λόγια χωρίς να λαμβάνεις υπόψη σου αυτό που όντως είπα. Ότι είναι προκλητικό να ζητάς λεφτά για να φτιάξεις ένα παιχνίδι. Για να φτιάξεις όχι για να πουλήσεις. Εκεί είναι το πρόβλημά μου, αν έφτιαχνε το παιχνίδι και το πουλούσε μετά (όπως γίνεται συνήθως) πίστεψέ με δε θα είχα κανένα πρόβλημα. Για να στο πω πιο λιανά, αν είχα 15 δολλάρια και έβλεπα έναν πεινασμένο και δίπλα το παιχνίδι του Schafer και του Gilbert, θα τα δινα στο παιχνίδι. Στεγνά. Αν όμως ήταν ένας πεινασμένος και μου ζήταγε τα 15 δολλάριά μου για να φάει και δίπλα του ο Schafer με τον Gilbert και μου τα ζήταγαν για να φτιάξουν παιχνίδι τότε θα τα δινα στο πεινασμένο. Πολύ απλά αυτό που εσύ ονομάζεις επιχειρηματική κίνηση ενός καλλιτέχνη εγώ το ονομάζω βρώμικη και ύπουλη τακτική που κύριο σκοπό έχει το προσωπικό κέρδος, ή τέλος πάντων τη μη-χασούρα.

ΥΓ.Δε το παρουσιάζω ως κάτι που δεν είναι. Όπως εσύ είσαι βέβαιος ότι δε κρύβεται καμία απάτη πίσω από αυτό και το διατυμπανίζεις έτσι κι εγώ έχω τις επιφυλάξεις μου και τις διατυμπανίζω. Αν το παιχνίδι κυκλοφορήσει και πάνε όλα όπως τα χεις προβλέψει, πίστεψέ με, δεν έχω κανένα πρόβλημα να παραδεχτώ το λάθος μου.

Elessar wrote: 'Hδη αρχίζει να γίνεται κουβέντα και από τον Chris Jones ώστε να ξεκινήσει κάτι ανάλογο για αναβίωση Tex Murphy. Να αρχίσω να κρατάω την αναπνοή μου;

ΠΛΑΚΑ ΚΑΝΕΙΣ; :shock: :shock:

Αν μπορείς να βάλεις κάποιο link, αν υπάρχει, σε παρακαλώ για να το διαβάσουμε και εμείς.