Daedalic's (Casual?) Turn

mkllds wrote: Σ' αυτά που έβαλες δεν είδα να αναφέρει ότι βαριόταν να λύσει τους γρίφους. Ίσως εκεί που γράφει για την υπομονή που χρειάζεται για κάποια πράγματα. Αν και δεν κατάλαβα αν αυτά είναι γρίφοι ή κάτι σαν mini games γιατί δεν το έχω παίξει το παιχνίδι.

Το θεωρώ επιεικώς απαράδεκτο να αναφέρει ένας reviewer σε adventure site ως αρνητικό σε ένα παιχνίδι adventure ότι χρειάζεται υπομονή για να λύσεις τους γρίφους. Δεν είναι απλώς τεράστιο φάουλ, είναι ασχετοσύνη με το είδος. (Και όχι, δεν είναι mini-games, είναι μεμονωμένοι γρίφοι που κατέχουν τη θέση που σε άλλα πιο συνθηκολογημένα adventure έχουν πλέον τα arcade mini-games. Γρίφοι σαν αυτούς που είχαν παλιά παιχνίδια όπως το Pandora Directive κλπ.)

Αλλά πλέον δεν περιμένω και κάτι καλύτερο από το visualnovelsgamers.com...

Και ειλικρινά σχεδόν μετανιώνω που υπερασπίστηκα παλιότερα το συγκεκριμένο site. Το σώζουν κάπως 2-3 μειοψηφούντες reviewers και τα άρθρα του για τη freeware παραγωγή.

Μπορεί να ακούγομαι υπερβολικός, αλλά είμαι πολύ πολύ πολύ απογοητευμένος με αυτά που ακούω και βλέπω.

Λάδι στη φωτιά (γιατί μπορώ, με ευκολία ):

Δεν αρέσει σε όλους να περιφέρονται σαν την άδικη κατάρα αναζητώντας τι πρέπει να κάνουν ή πού πρέπει να πάνε για να γίνει triger το Χ και να προχωρήσει η ιστορία / το παιχνίδι. Μερικοί βαριούνται ή/και δεν έχουν χρόνο για τέτοια -προτιμούν να εξελίσσεται η ιστορία, να αντιμετωπίζουν τις προκλήσεις, να συμμετέχουν. Όχι να βολοδέρνουν μην έχοντας ιδέα τι και πώς.

Κάτι που επίσης δεν αρέσει σε όλους είναι να παιδεύονται με συγκεκριμένους γρίφους που απαιτούν τεράστιες δόσεις υπομονής. Δεκάδες είναι νομίζω τα παραδείγματα φανατικών, παραδοσιακών adventurers που σιχαίνονται π.χ. τα sliders, ή τους λαβυρίνθους, ή τους μουσικούς γρίφους, ή τις κλειδαριές δοκίμασε-μέχρι-να-το-βρεις, ή τους μαθηματικούς γρίφους (βλ. Schism), ή τους παντελώς ασύνδετους και δίχως tips (θάνατος σε όποιον σκαρφίστηκε το γρίφο του χρηματοκιβωτίου στο Awakened, δεν ξεχνάω!! ), ή στους γρίφους άκυρων συνδυασμών αντικειμένων έτσι-γιατί-ξέρω-ότι-δε-θα-το-βρεις-αν-δε-δοκιμάσεις-τα-πάντα-με-τα-πάντα, κ.λπ. Κι όμως, όλοι αυτοί είναι παραδοσιακοί γρίφοι του genre. Αυτό δε σημαίνει πως είναι καλοί γρίφοι, ή έστω πως πρέπει να αρέσουν σε όλους μας.
Σημείωση: Me likes 'em all (εκτός από τον προφανή). Ωστόσο, είμαι παράλληλα και φανατική visualnovelsgamer. Το ένα δεν αναιρεί το άλλο.

Φάουλ είναι να λες πως αυτό υποδεικνύει ασχετοσύνη με το είδος, αγαπητέ. (πάντα φιλικά και με αγάπη)


On a different (on)topic:
Η δική μου απορία σε όλη αυτή την ιστορία είναι αν η Daedalic θα κάνει το WW2 playable (χωρίς κανένα πρόβλημα κατανόησης) σε όσους δεν έχουν παίξει το original WW. Κι αυτό επειδή: εφόσον, κυρία μου, επιλέγεις να κάνεις τόσο δραστική αλλαγή στο sequel, σημαίνει ότι απευθύνεσαι (και) σε διαφορετικό παύλα νέο κοινό που ενδεχομένως να μην έχει ασχοληθεί / να μη θέλει να ασχοληθεί με ένα παραδοσιακό (και αχέμ... γεμάτο bugs) adventure. Πώς θα κινηθούν, λοιπόν, στο ίδιο saga και πώς θα δούμε γνωστούς χαρακτήρες χωρίς να πατήσουν τη συγκεκριμένη μπανανόφλουδα; Εγώ αυτό είμαι πολύ περίεργη να δω...

Fallen_Angel wrote: Κάτι που επίσης δεν αρέσει σε όλους είναι να παιδεύονται με συγκεκριμένους γρίφους που απαιτούν τεράστιες δόσεις υπομονής. Δεκάδες είναι νομίζω τα παραδείγματα φανατικών, παραδοσιακών adventurers που σιχαίνονται π.χ. τα sliders, ή τους λαβυρίνθους, ή τους μουσικούς γρίφους, ή τις κλειδαριές δοκίμασε-μέχρι-να-το-βρεις, ή τους μαθηματικούς γρίφους (βλ. Schism), ή τους παντελώς ασύνδετους και δίχως tips (θάνατος σε όποιον σκαρφίστηκε το γρίφο του χρηματοκιβωτίου στο Awakened, δεν ξεχνάω!! ), ή στους γρίφους άκυρων συνδυασμών αντικειμένων έτσι-γιατί-ξέρω-ότι-δε-θα-το-βρεις-αν-δε-δοκιμάσεις-τα-πάντα-με-τα-πάντα, κ.λπ. Κι όμως, όλοι αυτοί είναι παραδοσιακοί γρίφοι του genre. Αυτό δε σημαίνει πως είναι καλοί γρίφοι, ή έστω πως πρέπει να αρέσουν σε όλους μας.
Σημείωση: Me likes 'em all (εκτός από τον προφανή). Ωστόσο, είμαι παράλληλα και φανατική visualnovelsgamer. Το ένα δεν αναιρεί το άλλο.

Φάουλ είναι να λες πως αυτό υποδεικνύει ασχετοσύνη με το είδος, αγαπητέ. (πάντα φιλικά και με αγάπη)

Δυστυχώς πρέπει να διαφωνήσω. Αν μιλούσε για κακό design, μπορεί να διαφωνούσα με την άποψή του αλλά θα τη σεβόμουν. Όταν όμως μιλάει για έλλειψη υπομονής στη λύση απόλυτα λογικών, καλοστημένων, με επαρκή tips και ουδόλως trial and error (όπως ομολογεί κι ο ίδιος) γρίφων (που δεν περιλαμβάνονται σε καμία από τις κατηγορίες που αναφέρεις παραπάνω) και το καταμετράει αυτό στα αρνητικά του παιχνιδιού, sorry αλλά επιμένω πως πρόκειται για ασχετοσύνη. Σα να μου λέει ότι πατάει skip σε όλους τους γρίφους του Tesla για να δει την ιστορία (κάποιοι από τους οποίους αν και σαφώς πιο εύκολοι είναι λιγότερο καλά σχεδιασμένοι σε σχέση με του MM2).

Ακούγομαι ίσως λίγο απόλυτος, αλλά θυμώνω όταν βλέπω παιχνίδια adventure με γρίφους που επιτέλους είναι στημένοι σωστά, με επαρκή στοιχεία για τη λύση τους, οι οποίοι ωστόσο είναι αρκούντως δύσκολοι, και αντί να χαίρονται οι κριτικοί που οι designers έκαναν τον κόπο να μη βάλουν γρίφους ό,τι νά 'ναι (είτε γελειωδώς εύκολους λόγω απουσίας ουσιαστικού σχεδιασμού είτε ανόητα δύσκολους λόγω κακού design), να παραπονιούνται πως χρειάζεται υπομονή για να τους λύσεις.

Υπάρχουν καλοί και κακοί δύσκολοι γρίφοι. Και οι μεν και οι δε χρειάζονται υπομονή. Η υπομονή δεν είναι αρνητικό στοιχείο, το κακό design είναι το αρνητικό στοιχείο.

Δεν το καταλαβαίνω αυτό που λες. Δηλαδή, μπορεί ο κάθε game designer να βάζει ό,τι βλακεία του έρθει στο κεφάλι, με τη λογική "ή θα περιμένουν να ευθυγραμμιστεί η σελήνη με τον ήλιο στον ωροσκόπο μου (που δεν τους λέω ποιος είναι, βεβαίως-βεβαίως) και θα πατήσουν το χι συνδυασμό κουμπιών στις 23:51 ακριβώς της πρώτης παλίρροιας.... ή, θα δουν λύση για να προχωρήσουν";! (θυμάμαι πάλι το καταραμένο χρηματοκιβώτιο και ανεβάζω θερμοκρασία... )

Μάλλον πρέπει να γυρίσουμε στα basics (για να διαπιστώσουμε ίσως πως κι εκεί διαφωνούμε): Ποιος είναι ο λόγος ύπαρξης των γρίφων; Να βασανίζουν τον παίχτη; Να τον κρατάνε κολλημένο χι ώρες μέχρι να τους λύσει; Γιατί νόμιζα πως υπήρχαν για να μας δίνουν την αίσθηση πως επηρεάζουμε την ιστορία, πως αλληλεπιδράμε, πως βοηθάμε τον ήρωα να ξεπερνάει εμπόδια, πως χαζοχαιρόμαστε όταν νοιώθουμε Σέρλοκ, κοσμοσώστης ή γκομενοσώστης. Και για να γίνει αυτό, προφανώς οι γρίφοι πρέπει να έχουν λογική και συνοχή (κι εκτός εγκεφάλου σχεδιαστή). Και να υπάρχει skip button, είναι αδικαιολόγητο να μη δίνονται hints/tips, να είναι ένας ξεκούδουνος γρίφος τύπου μύρισε-τα-νύχια-σου, ή έστω τόσο δύσκολος που σε πετάει εκτός κλίματος και ιστορίας.

Σε αντίλογο αυτού που είπες θα μπορούσε κάποιος άλλος να σου πει το εξής: "Όποιος θέλει να παιδεύεται χι ώρες πάνω στον κάθε γρίφο διαλύοντας κάθε αίσθηση ιστορίας και ατμόσφαιρας, ας παίξει puzzle games. Οι adventurers θέλουν και ατμόσφαιρα και ιστορία όταν παίζουν, κι αυτά διαλύονται αν μείνεις 3 ώρες σε μια στατική οθόνη κολλημένος". Θα ήταν αφελές να το πούμε, όμως. Γιατί ισχύει μεν, όχι για όλους δε. Όπως ακριβώς και το αντίθετο.

Προφανώς, λοιπόν, πρέπει να υπάρχει ποικιλία για να μας ικανοποιούν όλους. Και απ' όσο ξέρω, υπάρχει. Και δύσκολα adventures βγαίνουν, και εύκολα, και puzzle-packed, και story-driven, κ.λπ. Προς τι η αναστάτωση από μια ανακοίνωση της Daedalic; Γιατί η απόφασή της φέρνει ξαφνικά την καταστροφή του είδους και τον εκτοπισμό των παραδοσιακών adventurers (not my words, mind you). Άλλοι σχεδιαστές δεν υπάρχουν; Άλλα adventures δε βγαίνουν;

Οι γρίφοι υπάρχουν για να κάνουν τον παίκτη να σκέφτεται, να κάνουν το παιχνίδι πιο δύσκολο και γενικά να μην είναι το παιχνίδι υγιεινός περίπατος. Αυτό κι αν θα είναι βαρετό. Βέβαια, να ξεκαθαρίσω, ότι χρειάζονται και εύκολα παιχνίδια. Σαν το The Raven ας πούμε. Που έχει μεν τους γρίφους του αλλά βοηθά και το μυαλό να καθαρίσει να ξεκουραστεί. Αλλά μέχρι εκεί. Οποιοδήποτε παιχνίδι ξεφεύγει από αυτά τα πλαίσια ΔΕΝ είναι Adventure. Ξεκάθαρα πράγματα. Τα Adventures είναι παιχνίδια κλειστής αρχιτεκτονικής, είναι παιχνίδια με ταυτότητα και δεν μπορεί να ισχύσει εδώ κανένα "rewriting history", να ξεχάσουμε δηλαδή αυτά που ξέρουμε, ή η περίφημη "εξέλιξη" των παιχνιδιών.

Αν και η συζήτηση έχει αρχίσει να κάνει κύκλους, θα προσπαθήσω για μια ακόμα φορά να ξεκαθαρίσω τη θέση μου.

tsampikos wrote: Οι γρίφοι υπάρχουν για να κάνουν τον παίκτη να σκέφτεται, να κάνουν το παιχνίδι πιο δύσκολο και γενικά να μην είναι το παιχνίδι υγιεινός περίπατος. Αυτό κι αν θα είναι βαρετό.

Με αυτό συμφωνώ απόλυτα.

tsampikos wrote: Οποιοδήποτε παιχνίδι ξεφεύγει από αυτά τα πλαίσια ΔΕΝ είναι Adventure.

Και με αυτό συμφωνώ, αλλά δεν θεωρώ τελικά την ονομασία θέμα πρότιστης σημασίας.

Fallen_Angel wrote: Δηλαδή, μπορεί ο κάθε game designer να βάζει ό,τι βλακεία του έρθει στο κεφάλι...

Όχι βέβαια. Τέτοιου είδους γρίφοι είναι πανάθλιοι και κακοσχεδιασμένοι. Υπήρξαν εποχές που ήμουν τόσο διψασμένος για adventure με απαιτητικό gameplay που ανεχόμουν αυτές τις ανοησίες. Όχι πια. Αυτό όμως δεν έχει καμία μα καμία απολύτως σχέση με τό πόση υπομονή χρειάζεται για να λύσεις έναν γρίφο. Ένας τέλεια σχεδιασμένος και άψογα ενσωματωμένος γρίφος στην πλοκή ενός παιχνιδιού χρειάζεται τόση υπομονή όση κι ένας πανάθλιος μύρισε-τα-δάχτυλά-σου-κι-από-τις-δύο-μεριές γρίφος. Η διαφορά βρίσκεται στο ότι στην πρώτη περίπτωση, όταν βρίσκεις τη λύση πανυγηρίζεις, ενώ στη δεύτερη σιχτιρίζεις και κάνεις άμεση απεγκατάσταση ή κατεβάζεις πάραυτατο walkthrough.

Fallen_Angel wrote: Ποιος είναι ο λόγος ύπαρξης των γρίφων; Να βασανίζουν τον παίχτη; Να τον κρατάνε κολλημένο χι ώρες μέχρι να τους λύσει; Γιατί νόμιζα πως υπήρχαν για να μας δίνουν την αίσθηση πως επηρεάζουμε την ιστορία, πως αλληλεπιδράμε, πως βοηθάμε τον ήρωα να ξεπερνάει εμπόδια, πως χαζοχαιρόμαστε όταν νοιώθουμε Σέρλοκ, κοσμοσώστης ή γκομενοσώστης. Και για να γίνει αυτό, προφανώς οι γρίφοι πρέπει να έχουν λογική και συνοχή (κι εκτός εγκεφάλου σχεδιαστή).

Όλα αυτά είναι απολύτως σωστά. Και πάλι δεν έχουν σχέση όμως με το θέμα της υπομονής στη λύση ενός γρίφου. Ναι, ξέρω έχω φάει κόλημα με αυτή τη λέξη, αλλά με ενόχλησε αφάνταστα η λογική που υποκρύπτει.

Fallen_Angel wrote: Και να υπάρχει skip button, είναι αδικαιολόγητο να μη δίνονται hints/tips, να είναι ένας ξεκούδουνος γρίφος τύπου μύρισε-τα-νύχια-σου, ή έστω τόσο δύσκολος που σε πετάει εκτός κλίματος και ιστορίας.

Και πάλι απόλυτα σύμφωνος.

alkis21 wrote: Προφανώς, λοιπόν, πρέπει να υπάρχει ποικιλία για να μας ικανοποιούν όλους. Και απ' όσο ξέρω, υπάρχει. Και δύσκολα adventures βγαίνουν, και εύκολα, και puzzle-packed, και story-driven, κ.λπ. Προς τι η αναστάτωση από μια ανακοίνωση της Daedalic; Γιατί η απόφασή της φέρνει ξαφνικά την καταστροφή του είδους και τον εκτοπισμό των παραδοσιακών adventurers (not my words, mind you). Άλλοι σχεδιαστές δεν υπάρχουν; Άλλα adventures δε βγαίνουν;

Σίγουρα. Απλώς έπεσαν πολλές ανακοινώσεις πολύ μαζεμένες που υποδηλώνουν σαφώς μια κάποια τάση. Και αν όντως υπάρχει αυτή η τάση (πράγμα που θα φανεί στο άμεσο μέλλον), θα έχει απόλυτο δίκιο ο Άλκης που λέει:

alkis21 wrote: Ο παίκτης που θέλει να λύσει γρίφους, αν το παιχνίδι δεν έχει κανένα δεν του δίνεται καμιά επιλογή να τους προσθέσει.

Κι εγώ θα προσθέσω: Δηλαδή μόνο από την Wadjeteyegames και τα παιχνίδια που βασίζονται στην AGS θα πρέπει να περιμένω το είδος των παιχνιδιών που μου αρέσουν; Πρέπει δηλαδή να συμβιβαστώ με υποχρεωτικώς ρετρό γραφικά για να απολαμβάων το είδος του gameplay που μου αρέσει; Το βρίσκω λίγο καταθλιπτικό. Γιατί πέρα από αυτούς ποιοι είναι οι μείζονες σχεδιαστές που συνεχίζουν να βγάζουν δύσκολα και καλά σχεδιασμένα adventure που συνδυάζουν ικανοποιητικά απαιτητικούς γρίφους και συναρπαστική ιστορία;

Ας προσθέσω πως από τα adventure που έχουν ανακοινωθεί προς το παρόν για το προσεχές μέλλον κανένα δε με έχει ενθουσιάσει ως ιδέα. Αν νομίζετε πως μου έχει ξεφύγει κάποια επικείμενη κυκλοφορία διορθώστε με.

P.S. Μάλλον μου λείπει ο crocark. Έχω αρχίσει να γράφω σεντόνια που μου θυμίζουν τα posts του.

Castledoque wrote: P.S. Μάλλον μου λείπει ο crocark. Έχω αρχίσει να γράφω σεντόνια που μου θυμίζουν τα posts του.

AXAXAXAXAXXXAXAXAAAAAXAAXAXXAAA!!!!!

Το πόσο διασκεδάζω δε λέγεται....

Dumbed down all the way.
Ξερετε ποιο ειναι το πιο τραγελαφικο για μενα;
Η ΤΤ εχει σταματησει πια (και πολυ σωστα) να χαρακτηριζει τα παιχνιδια της ως adventures, εμεις για ποιο λογο επιμενουμε ακομα να το κανουμε;

Έλα ντε...Ίσως επειδή πρόκειται για την ΤΤ. Πράγμα που σημαίνει πως αν βγάλει η Daedalic κανένα παιχνίδι α΄λα Fallout 3 μπορεί και να το βαφτίσουμε ως "unique exploration experience".

Αναρωτιέμαι αν θα έπρεπε να μη θεωρούνται πλέον adventures ούτε τα text adventures (δηλαδή, τα πρώτα adventures, γκούχουμ-γκούχουμ). Δεν έχουν γρίφους, ρε αδερφέ. Τριγυρνούσες εξερευνώντας και ανοίγοντας τις τοποθεσίες, μάζευες αντικείμενα, τα χρησιμοποιούσες στο σωστό σημείο, και τέλος. Ούτε ένα slider, όύτε ένα σύστημα μοχλών, ούτε ένας μαθηματικός γρίφος, ούτε μία κλειδαριά πάνω-κάτω-θα-σε-βρω, ούτε ένα σύστημα δοχείων με νερό-βαλε-τόσο-στο-καθένα... adventures ήταν αυτά; Έγραφες πού να πας (αντί να κάνεις click), έγραφες τι θέλεις να πάρεις (αντί να κάνεις click), έγραφες ποιο αντικείμενο ήθελες να χρησιμοποιήσεις πού (αντί να το επιλέξεις και να κάνεις click). Αίσχος. Και τα λέμε ακόμη adventures... θα καταστρέψουμε το είδος!! Στην πυρά κι αυτά, δεν πληρούν τις επίσημες προδιαγραφές ώστε να ονομάζονται adventures!!

Αν και... τώρα που το σκέφτομαι... μήπως να αλλάζαμε το όνομα του genre; Πιο σωστό θα ήταν. Τον τίτλο "adventures" τον πρόλαβαν τα text. Κι εφόσον δεν μπορούμε να έχουμε διαφορετικά παρακλάδια στο ίδιο genre, ώστε να έχουμε text adventures, point 'n' click adventures, choice 'n' consequence adventures, κ.λπ. Χμμ... μήπως να έμενε ο τίτλος στα πρώτα του είδους και όλα τα άλλα να θεσπίσουν νέα, δικά τους genre; Για πείτε... πώς λέτε να βαφτίσουμε αυτά που ξέραμε ως σήμερα "παραδοσιακά adventures";

Διευκρίνιση: Στο άρθρο του Μάνου αναφέρονται μερικά σωστά πράγματα, δεν το αμφισβητώ αυτό κι επουδενί δε χλευάζω το άρθρο αυτώ καθ' εαυτώ. Απλώς επειδή η συγκεκριμένη συζήτηση φαντάζει τουλάχιστον γραφική πλέον (σε εμένα) κι επειδή "τραγελαφική" μου φαίνεται όλη αυτή η "καταστροφολογία για το είδος" (εμένα), νομίζω πως λίγο troll-άρισμα θα κάνει καλό στο συγκεκριμένο thread.

Το μόνο που έγραψα είναι ότι ούτε καν οι ίδιοι δεν λένε τα παιχνίδια τους adventures, γιατί ταράζεστε