Τηλεοπτικές σειρές

@akarasimos
Αν θέλεις μια εξήγηση, ένα σημείο που ο κόσμος του Martin υπερτερεί αυτού του Tolkien και έλκει περισσότερο τον θεατή. Δεν υπάρχει καλό και κακό. Ο Martin απέφυγε να πέσει σε αυτήν την πολύ συνηθισμένη παγίδα, "ο καλός και ο κακός μάγος", "ο καλός ιππότης και το σκοτεινό/μοχθηρό πνεύμα" κλπ, κλπ. Απίστευτα μονότονο και χιλιοπαιγμένο.

Ο κόσμος του Martin υιοθετεί αυτό που ισχύει και στην πραγματική ζωή. Ότι δηλαδή, άσπρο και μαύρο δεν υπάρχουν ή αν υπάρχουν σπάνια συναντιώνται. Αυτά που υπάρχουν 100% είναι οι 100άδες αποχρώσεις του γκρίζου και αυτό είναι το πρώτο πράγμα που καταλαβαίνει κανείς παρακολουθώντας το GoT. Οπότε ναι, σ αυτό το σημείο το GoT υπερτερεί σαφέστατα του LotR και προσωπικά με ελκύει πολύ περισσότερο να ακολουθήσω την ιστορία του.

Από κει και πέρα για θέματα ποιότητας παραγωγής κλπ, νομίζω ότι είναι λογικό να υπερτερεί το LotR. Μιλάμε για ταινίες (και όχι τηλεοπτικό σήριαλ) με τεράστια budget, πολύ καλούς ηθοποιούς και εξαιρετική σκηνοθεσία. Δεν το συζητάμε...

Πολύπλοκος ίσως αλλά με πολύ λιγότερο βάθος και μια τεράστια επιφάνεια σαν κόσμος θα έλεγα, για το GoT. Ουσιαστικά ή ιδέα του Άρχοντα είναι μια διαρκής αλληγορία από την αρχή έως το τέλος ενώ το GoT όπως το έχω δει τηλεοπτικά και έχοντας διαβάσει μέρος του 1ου βιβλίου γιατί δεν ήθελα να περιμένω πότε θα αρχίσει ξανά για να δω πιθανές άμεσες εξελίξεις είναι απλά πολιτική και μηχανοραφία με τον κοινό άνθρωπο να μην έχει καμία θέση μέσα σε αυτά εν αντιθέση με τους Frondo [ο ιδεαλιστής που πάσχει από το σύνδρομο της αυτοθυσίας], Sam [ο κοινός άνθρωπος], Araghorn [εκείνος που αμφισβητεί τον εαυτό γιατί ξέρει την ευθύνη του να διοικείς και δεν νομίζει πως θα αντεπεξέλθει], Gandalf [ο πολιτικός που ξέρει να διαχειρίζεται μια κατάσταση και να χειραγωγεί έμεσα τους πάντες προς το σκοπό του. Τα πάντα γίνονται τόσο πολύπλοκα όσο το επιθυμεί κάποιος αγαπητέ. Αν πχ το είχαν γυρίσει το GoT σε anime θα έβλεπες άλλα πράγματα και όχι light erotica με πολιτική.

Όσο για το καλό/κακό ναι όντως ανήκει στις παγίδες της συγγραφής ιστορίας αν από ατυχία σου αποφασίσεις να δεις κάτι γραμμένο από κάποιον θρησκόληπτο. Ενώ αν πας σε ιστορίες γραμμένες από ατομα που έχουν απορρίψει τέτοιες βαρετές ιδέες [όπως πχ ο JMS του Babylon 5 και του Jeremiah από αυτούς που θυμάμαι άμεσα το ξεπέρασε το πρόβλημα και έγραφε κάτι που τα συνδιάζει όλα δίχως να προσβάλει την νοημοσύνη του θεατή] τότε θα δεις πως υπάρχουν όλες οι αποχρώσεις και συμπεριλαμβάνουν και το λευκό αλλά και το μαύρο ανάλογα με την κατάσταση και την ψυχική διάθεση των χαρακτήρων.

E, πάνε και κοντά 10+ χρονάκια από τότε που το διάβασα βρε παιδί [και στο 3ο έχω αφήσει το κομμάτι από 115 σελίδα και μετά (στις αγγλικές εκδόσεις της UNWIN του 80 νομίζω) μιας και εκεί γύρω ήταν η περίοδο που σταμάτησα να διαβάζω βιβλία] οπότε οι ταινίες μου έμειναν περισσότερο μιας και τις έχω δει πλέον 6-7 φορές στο σύνολο τους. Πάντως και στο βιβλίο ο Gandalf δεν ήταν ο gang-ho μάγος [ή τουλάχιστον δεν μπορώ να τον θυμηθώ έτσι] που έχει επικρατήσει [από τα RPG μάλλον] αλλά εκείνος που με την δύναμη του διαλόγου [της αρχαίας γνώσης κ.λ.π] μπορούσε να οδηγήσει τους άλλους με το μέρος του ή προς την κατεύθυνση που έκρινε ως σωστή. Πάντως η κατά Jackson ερμηνεία νομίζω πως είναι ίσως μεστή και ολοκληρωμένη και έχω την εντύπωση πως μελέτησε πραγματικά το έργο στο σύνολο του για να το επιτύχει αυτό. Α και νομίζω πως ο μόνος που έλειπε ήταν ο Tom Bombadill, ο "τσοπάνης" των δέντρων.

Για το GoT που μου αρέσει πολύ δεν μπορώ να μην καυτηριάσω το γεγονός του lite erotica [το ίδιο έχουν κάνει και στο The Borgias]. Θα το προτιμήσω 1000 φορές να το δω σε ένα πικάντικο ecchi και μάλιστα όταν δεν παίρνει και στα σοβαρά τον εαυτό του παρά σε μια σειρά που κρίνει πολιτική και ψυχισμούς αλλά that's me.

@ Constantine_R
Δεν συνέκρινα σε καμία περίπτωση τον Tolkien με τον Martin ως συγγραφείς ούτε αναφέρθηκα στην προσφορά του καθενός. Είπα απλά ότι εμένα, ως αναγνώστη/θεατή των 00s, ο κόσμος του Martin με τραβάει περισσότερο όσον αφορά τον "ρεαλισμό" του (η λέξη προφανώς έχει σχετική έννοια, όταν μιλάμε για λογοτεχνία του φανταστικού).

Από κει και πέρα, δεδομένα ο Tolkien ήταν ο πρωτοπόρος, χωρίς αυτόν ο Martin πιθανότατα θα έγραφε σήμερα σενάρια για sitcoms ή για μεξικάνικες σαπουνόπερες ή κάτι ανάλογο. Και η μετάφορά του έργου του στη μεγάλη οθόνη ήταν έπος αναμφίβολα και βασικά τεράστιο κατόρθωμα.

Παρόλα αυτά, βρίσκω, πλέον, την ιδέα "μάχη του καλού με το κακό" αφόρητα βαρετή και μονοδιάστατη. Δεν την έβρισκα πριν τόσα χρόνια όταν διάβασα τα βιβλία LotR. Αλλά τότε ήμουνα 15 χρονών. Την συνάντησα μία. Δύο. Τρεις. Στο παρελθόν. Στο παρόν. Στο μέλλον. Σε άλλους κόσμους. Σε παράλληλα σύμπαντα. Σε σειρές. Σε βιβλία. Σε ταινίες. Σε κόμικς.

Νισάφι!

Δλδ με το κρίση σου στο συγκεκριμένο ζήτημα αν το μεταθέσουμε σαν αντιστοιχία στην κατάσταση της Ελλάδας αυτή την στιγμή οι πολιτικοί δεν είναι προδότες [μαύρο] αλλά απλά έχουν παραστρατήσει σε διαφορετικό βαθμό ε [αποχρώσεις του γκρίζου].

Ενδιαφέρων παραλληλισμός. Ναι, έτσι ξεκίνησαν, ως διαφορετικού μεγέθους παραστρατήματα, όπως τα λες. Όμως επειδή τόσα χρόνια, τα άτομα που κυβερνούν είναι τα ίδια (οι ίδιες ιδεολογίες, το ίδιο σύστημα, τα ίδια κόμματα κλπ), έχουμε περάσει προ πολλού στην περιοχή που το ανθρωπινό μάτι αντιλαμβάνεται ως μαύρο (γκρίζο παραμένει στην πραγματικότητα). Διότι, γκρίζο πάνω στο γκρίζο πάνω στο γκρίζο πάνω στο γκρίζο --> πίσσα κατράμι

Με έβαλες να παράγω απίστευτο συλλογισμό και κουράστηκα. Πάω για ύπνο...

Δεν έχω διαβάσει τα βιβλία ούτε του ενός ούτε του άλλου (ξεκίνησα λίγο το πρώτο GoT αλλά από 35 σελίδες τι συμπέρασμα να βγάλεις). Οπότε κρίνοντας αποκλειστικά και μόνο από τις ταινίες LoTR και τον πρώτο κύκλο GoT έχω την ίδια γνώμη με τον Wicked. Μάλιστα, μου θυμίζει κάπως τη συζήτηση/σύγκριση Carl Barks/ Don Rosa (για τους αμύητους, ο πρώτος είναι ο διασημότερος "παπιάνθρωπος, δημιουργός του Σκρουτζ ΜακΝτακ και ο δεύτερος έγραψε/σχεδίασε τον "Βίο και Πολιτεία" καθώς και ένα σωρό άλλες critically-acclaimed ιστορίες των παπιών). Θα υπήρχε ο Rosa χωρίς τον θείο Carl; Όχι. Αλλά διαβάζοντας σήμερα τα έργα και των δύο, ποιες ιστορίες έχουν το μεγαλύτερο βάθος/πολυπλοκότητα/αρτιότητα στη δομή; Για μένα, αναμφισβήτητα αυτές του Rosa.

Και μια και μιλάτε για fantasy, γουστάρω αφάνταστα και τον κόσμο του Witcher που επίσης στηρίζεται σε σειρά βιβλίων και παίζει πολύ με αποχρώσεις του γκρίζου (και το γνωστό τρίπτυχο: αίμα, σπέρμα, στέμμα). Δυστυχώς, όμως, τα βιβλία του Sapkowski ακόμα ούτε στ' Αγγλικά δεν έχουν μεταφραστεί καλά-καλά

Οκ θα πρέπει να πάψω να σκέφτομαι γράφωντας τα πάντα on the fly [το κρίση σου] γιατί μάλλον γιαα συλλογισμό πήγαινε αλλά πρέπει να άλλαξε στην διαδρομή.

Χεχε, άρα αντιλαμβάνεσαι πως όλα έχουν το βάθος που τους αποδίδεις. Επειδή έχω μιλήσει άπειρες φορές με κόσμο που βλέπουν το fantasy άλλοι σαν κατηγορία χιονάτης [που ουσιαστικά έχει κάποια πολιτική από πίσω αλλά δεν το έχω ψάξει ποτέ μιας και θέλει πολύ διάβασμα για να βρεις ρίζες μια ιστορίας, πρώτη εμφάνιση και κοινωνικό-πολιτική κατάσταση της εποχής όπως επίσης προσωπικούς επηρεασμούς και ερρίσματα] και άλλοι σαν ευαγγέλιο [στο συγκεκριμένο έχουμε αρκετά δις σ' αυτόν τον πλανήτη] πλέον πάντα δέχομαι πως ο καθένας μας νοιώθει κάτι και το δέχεται πιο αυτονόητο όταν συμβαδίζει ιδεολογικά με όσα τον βρίσκουν σύμφωνο.

Ο Martin μου βγάζει κάποιες στιγμές κάτι από ανικανοποίητους πόθους και πάθη τα οποία βγάζει στην ιστορία του μιας και γράφει αυτά που ξέρει, ενώ ο Tolkien μέσα στα 12+ χρόνια που του πήρε να γράψει τον άρχοντα βίωσε καταστάσης που κανείς από τους συγγραφείς του 90+ δεν έχει νοιώσει και πιθανόν δεν θα νοιώσει ποτέ. Η εμπειρία [αν δεν σφάλω] 2ο παγκοσμίων πολέμων δημιούργησε έναν άνθρωπο με πολύ πιο βαθιά κριτική σκέψη και ότι έγραφε το εξέταζε από πολλές πλευρές και βάση αρχών στηριγμένων στον ανθρωπισμό και όχι στην ελεύθερη αγορά όπως ο Martin που όπως πχ και ο Stephen King που με μεγάλωσε μετά από κάποιο σημείο γίναν απλοί έμποροι που τους λέει ο εκδότης "πιάνε 5 κιλά νουβέλα και σβέλτα".

Και στο θέμα των ιδεών που δημιουργούν μια ιστορία δεν νομίζω πως έχουν ξεπεράσει ή ανακαλύψει κάτι νέο αλλά απλά λένε το ίδιο πράγμα και βάζουν έναν randomizer μέσα για να φανεί διαφορετικό το αποτέλεσμα. Καλώς ή κακώς έχουμε φτάσει σε εποχή που ελάχιστα νέα στοιχεία θα προστεθούν στο είδος της φαντασίας γιατί απλά όλα γίνονται για να βγει ένα βιβλίο και απλά να πουλήσει και όχι να προσφέρει κάτι. Ο Tolkien χοντρικά θα μπορούσε να πεί κάποιος πως έγραφε μια μυθολογία για την Αγγλία που παρέα με τον Αρθουριανό μύθο και κάτι βασίλλισες που τις εξιδανίκευσαν στο παρελθόν προσδίδουν ένα πάτημα και μια ταυτότητα, ενώ ο Martin αναγκαστικά κινείται με το ρεύμα της εποχής [πουλάω, μένω στην επιφάνεια, είμαι γνωστός στον κόσμο άρα επιβιώνω]. Ακούγεται πολύ κυνικό μα νομίζω πως προσεγγίζει περισσότερο την σημερινή πραγματικότητα.

@mal
Δικός μας και συ, ε;
Έχει βάση ο παραλληλισμός σου, αλλά δεν νομίζω ότι ισχύει σε τόσο μεγάλο βαθμό. Αν επιμένουμε σε συγκρίσεις, το LotR σε πολλά σημεία (ίσως και στα περισσότερα, δεν ξέρω) υπερτερεί ως έργο του GoT (παραβλέποντας τα γνωστά, ότι είναι ήταν αυτό που έθεσε τις βάσεις κλπ κλπ). Απλά εγώ έθεσα ένα στοιχείο για το οποίο προτιμώ το GoT.

Απ' την άλλη τα έργα του Rosa είναι για μένα μια καθαρή μετεξέλιξη αυτών του Barks (με κάθε σεβασμό προς το θείο Carl) και υπερτερούν σε όλα ανεξαιρέτως τα επίπεδα. Σχέδιο, σενάριο, χιούμορ, πολυπλοκότητα χαρακτήρων, ιστορική αληθοφάνεια, παντού...

@Mortal
Σε γενικές γραμμές συμφωνώ σε όσα λες (ειδικά σ' αυτά που λες στην 3η παράγραφο), αλλά νομίζω ότι γενικά το παραπήγαμε μακριά. Τα πράγματα είναι πιο απλά. Είμαστε καταναλωτές/θεατές/αναγνώστες και έχουμε μπροστά μας δύο έργα. Ίσως ακούγεται κυνικό (και) αυτό, αλλά μας ενδιαφέρει πραγματικά κάτω από ποιες συνθήκες γράφτηκαν; Ίσως ναι, αλλά μόνο εγκυκλοπαιδικά. Βασικά το ερώτημα είναι ένα: Τι μας ψυχαγωγεί πιο πολύ; Εγώ έθεσα ένα λόγο για τον οποίον εν έτει 2012 το GoT με ψυχαγωγεί και με έλκει περισσότερο από το LotR. Αυτό είναι όλο. Για το ότι προφανώς υπάρχουν λόγοι που το καθένα είναι "έτσι" και όχι "αλλιώς", δεν αμφιβάλλω. Αυτό είναι, όμως, άλλη κουβέντα.

Στην τελική μιλάμε για βιβλία (τανίες, σειρές, παιχνίδια κλπ) και δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι τα πάντα είναι θέμα γούστου...

Ε ναι εντάξει σίγουρα είναι θέμα γούστου, ωστόσο όλοι ζητάμε να δούμε κάτι που να έχει κάτι περισσότερο να πει από την μέση σειρά οπότε και για αυτό φιλτράρουμε τα πάντα σε τόσο μεγάλο βαθμό. Πάντως σαν καταναλωτής πλέον [ίσως να έχει να κάνει και η ηλικία] γύρισα προς την Ιαπωνία [μουσικά και τηλεοπτικά/κινηματογραφικά όπου παρότι κάνουν αρκετά στραβοπατήματα και πολλοί λοξοκοιτάζουν προς την δύση έχουν μια πιο φρέσκια προσέγγιση [αν και κομμάτι πιο ελεγχόμενα/μετρημένα φρέσκια] σε πολλά ζητήματα από την μαυσωλιακή δυτική ιδέα της διασκέδασης. Και για αυτό είμαι πάντα πιο αυστηρός με τα όσα παράγονται στην χώρα της MPAA της RIAA και των μυνήσεων.

WickedMan wrote: @mal
Αν επιμένουμε σε συγκρίσεις, το LotR σε πολλά σημεία (ίσως και στα περισσότερα, δεν ξέρω) υπερτερεί ως έργο του GoT (παραβλέποντας τα γνωστά, ότι είναι ήταν αυτό που έθεσε τις βάσεις κλπ κλπ). Απλά εγώ έθεσα ένα στοιχείο για το οποίο προτιμώ το GoT.

Απ' την άλλη τα έργα του Rosa είναι για μένα μια καθαρή μετεξέλιξη αυτών του Barks (με κάθε σεβασμό προς το θείο Carl) και υπερτερούν σε όλα ανεξαιρέτως τα επίπεδα. Σχέδιο, σενάριο, χιούμορ, πολυπλοκότητα χαρακτήρων, ιστορική αληθοφάνεια, παντού...

[..]

Εγώ έθεσα ένα λόγο για τον οποίον εν έτει 2012 το GoT με ψυχαγωγεί και με έλκει περισσότερο από το LotR. Αυτό είναι όλο.

Αυτό που θα σου απαντούσα στο πρώτο σκέλος όσων γράφεις, το είπες εσύ ο ίδιος αμέσως αργότερα (απευθυνόμενος στον Mortal, αλλά still)

Βασικά με την αναφορά σε Barks/Rosa δεν ήθελα να υπονοήσω ότι ο Martin ξεπερνάει σε κάθε επίπεδο τον Tolkien (όπως συμφωνούμε ότι συμβαίνει μεταξύ "δασκάλου" και μαθητή" στους παπιανθρώπους) αλλά ότι στη παρούσα φάση το σύμπαν του Martin το βρίσκω πιο βαθύ και διεγερτικό από του Tolkien. Μπορεί να είναι θέμα zeitgeist (buzz word alert), μπορεί η ηλικία που τους γνώρισα και τους δύο (μεγάλος), μπορεί ότι πλέον το fantasy αλά Tolkien είχε προλάβει να διαποτίσει σε τόσο έντονο βαθμό άλλα έργα (ταινίες, σειρές, παιχνίδια, RPG rulesets κτλ) που είχε καταντήσει κοινότοπο όταν συναντήθηκα μαζί του ενώ ο Martin μου έβγαλε μια "φρεσκάδα". Το αποτέλεσμα είναι ότι ο Martin μου έκανε αμέσως κλικ (όπως και ο Witcher που προανέφερα) ενώ ο Tolkien όχι.

Γενικά, έχω παρατηρήσει ότι ενώ σέβομαι απεριόριστα τον οποιονδήποτε συνέλαβε μια ιδέα/σύμπαν που μου αρέσει να επισκέπτομαι, συνήθως με εξιτάρει περισσότερο μια επόμενη υλοποίηση/ανάγνωση η οποία εμβαθύνει ή εξελίσσει το αρχικό έργο. Πρόσφατα, π.χ., με έχει πιάσει μια ανεξήγητη πώρωση με το σύμπαν των Star Wars (ειδικά από τότε που άρχισα να γυροφέρνω το MMO της Bioware) και ψάχνοντας υλικό για να κορέσω την δίψα μου, απέφευγα συστηματικά τις ταινίες (!) οι οποίες ποτέ δε με κέρδισαν τόσο όσο το γενικότερο setting (ειδικά αυτό των KoTOR).

Παρακολουθώ με ενδιαφέρον τις απόψεις περί Tolkien και Martin.

Έχω διαβάσει δύο φορές τα βιβλία του LOTR και έχω δει τις ταινίες πολλές φορές.
Στο GOT παρακολουθώ τη σειρά και έχω διαβάσει το πρώτο βιβλίο ενώ πρόσφατα αγόρασα και το δεύτερο.


Η δική μου άποψη είναι ότι πρόκειται για δύο έργα [ανεξαρτήτως της μορφής (βιβλία, ταινία, σειρά) που τα παρακολουθεί κανείς ] τα οποία είναι εξαιρετικά και μου δημιουργούν έντονα, αλλά διαφορετικά συναισθήματα.

Από τη μία έχουμε το κλασικό φανταστικό έργο του Tolkien διανθισμένο με ηρωισμούς, αλληγορίες, σαφή διάκριση καλού και κακού, επικές σκηνές και μάχες. Η βάση δίνεται στις προσπάθειες μεμονωμένων ατόμων ή ομάδων, αν και τα γεγονότα αφορούν ολόκληρους πολιτισμούς και περιοχές.

Από την άλλη έχουμε μια ενδιαφέρουσα πρόταση που βασίζεται σε μια πιο ρεαλιστική προσέγγιση του φανταστικού (όσο μπορεί να γίνει αποδεκτό αυτό) όπου οι χαρακτήρες κινούνται στο "γκρίζο" υποκινούμενοι από τα συμφέροντα (ή τις αρχές τους), έχουν μεταπτώσεις, ενώ οι εξελίξεις επηρεάζονται σε μεγάλο βαθμό από την πολιτική και τις δολοπλοκίες.

Έχοντας αυτά υπόψη, πιστεύω ότι δεν μπορώ να συγκρίνω τα δύο έργα αφού οι διαφορές τους είναι αρκετές και τα κατατάσσει σε διαφορετικές κατηγορίες. Δεν αρκεί να υπάρχει ένα φανταστικό - μεσαιωνικό setting για να κατατάξει ένα έργο σε μια ευρύτερη κατηγορία φανταστικού. Ο τρόπος με τον οποίο αναπτύσσεται και παρουσιάζεται η ιστορία ίσως να αποτελεί πιο κατάλληλο κριτήριο για την κατάταξη ενός έργου. Το setting (φανταστικό - σύγχρονο - μελλοντικό ) έχει δευτερεύουσα σημασία κατά την άποψή μου.

@pananag
Συμφωνώ σε πολύ μεγάλο βαθμό. Ωραίο ποστ!

Όντως, πολύ ενδιαφέρουσα τοποθέτηση.